Reprise du message précédent :
La gueule du topic  

Le traite de Ksubos    

D'abord je ne repars pas sur Jerusalem, je pars de Jerusalem. Il faut suivre la conversation.
Et ensuite tu peux pousser la notion de relativisme a l'extreme, 500 000 tetes sur l'actuelle Israel+Gaza+Cisjordanie, j'appelle ca un espace massivement sous peuplé.
Confirmé par les observateurs de l'epoque.
Apres on peut toujours faire comme si ces ecrits de Marx, Twain, Lamartine et autres n'avaient jamais existé.

Non, on peut s'y installer car la communauté internationale -une 50aine de pays- a donné son aval a la constitution d'une souveraineté juive et une immigration juive sur l'espace en question.

Ton exemple, pour etre un minimum pertinent, necessiterait l'existence, en plus d'Israel, d'une 20aine d'autres nations juives.

Depuis 10 siecles  
Il y a des familles palestiniennes qui sont presentes depuis des decennies sur ces terres, et elles sont connues de tous.
Mais la majorite des palestiniens d'aujourd'hui n'a pas plus de filiation territoriale historique que les immigrants juifs. Leur filiation c'est l'espace arabe, pas la Palestine.

Ah c'est certain que vivre sous la condition de dhimmi ne devait pas poser beaucoup de problemes aux musulmans  

cadeaux du ciel pour célébrer la nouvelle année  

Vas - y développe parce que là, la question est trop simple vis a vis du contexte.
 
Je pensais répondre pour leur protection.

Oui, mais il n'était en rien illégitime de faire droit à une minorité en lui permettant d'être gouvernée par ses propres lois sur une minorité du territoire.

 
10% à 15% des terres en Palestine mandataire appartenaient aux juifs...

Et surtout, a l'heure de la liberte des peuples a disposer d'eux memes, comment aurait ete il possible d'accorder cette liberte aux populations juives dispersees dans tout l'Empire?
La seule solution etait de regrouper ces communautes en un endroit unique. C'etait un pire-aller, qui n'aurait probablement pas ete necessaire si les juifs avaient ete convenablement traitees par les majorites musulmanes.
Mais dans l'espace musulman de l'epoque, ceux qui n'etaient pas musulmans etaient inferieurs en droits.

On s'en moque qu'il n'y ai aucune nation juive, c'est pas aux palestiniens de payer vos pechers !
 
Et il y a un foyer juif en russie ! Il va falloir y aller un jour
 
Toutes les familles palestiniennes sont de présence plus ancienne que les juifs de jerusalem qui venaient et allaient en fonction du pouvoir du moment.
Les juifs palestiniens étaient une toute petite minorité.
 
Les immigrés juifs n'ont aucun droit sur cette terre. Ce ne sont que des colons.
 

Contre qui ?

En l'occurence ici c'est des étrangers qui gouvernent pas une minorité.
Les juifs débarqués du monde entier ne sont pas une minorité ce sont des colons.
Et ils n'ont aucun droit sur cette terre, encore moins d'y creer un état.

La communauté internationale a décrété que les juifs avaient des droits, y compris celui de fonder une nation.
C'est compréhensible: les intérêts du monde ne tournent pas autour des seuls intérêts des arabes.
Deal with it.

Aux juifs venus du monde entier ou aux juifs palestiniens ?
 
Et pourquoi ils possédent un état et plus de 60% de la palestine maintenant ?
 

 
C'est pas à la réponse qu'il eu fallu s'attacher ici.
 
Mais ;  peut-être contre ceux qui les protègent ; Ou peut-être, indirectement ou pas, contre eu même.

On ne fonde pas une nation en s'appropriant la terre d'autrui.
La communauté internationale a voulu s'acheter bonne conscience au détriment des palestiniens.

Quelle importance ?
Un maghrébin immigré de 1ère génération est moins légitime pour acheter un lopin de terre en France qu'un immigré de 3ème génération ?

Je ne crois pas.
Alors pourquoi en faire tout un foin pour les juifs en Palestine avant la création d'Israel ?

Ca tombe bien, le regent, l'Empire Ottoman, n'etait plus.
Et...bonne conscience en 1920?

fiouuu ... je reconnais avoir foutu du bordel sur ce topic à une époque, mais là on a de la production ....  
 
kashgar, le ton utilisé est acerbe et dessert le propos. Faut bien comprendre que les positions ici sont assez cristallisées,  alors on s'emporte vite mais là tu tires un peu sur tout ce qui bouge sans distinction, y compris auprès de personnes qui ne sont absolument pas dans la mouvance pro israelienne, et qui partageraient au moins quelques uns de tes points de vue, pour d'autres, c'est moins sur.  
 
C'est finalement assez contre productif.  
 
comparé à salomon le précheur de paix coté pile qui nie l'existence palestinienne coté face c'est encore autre chose.
 
Pour ma part, je suis tout à fait daccord avec une bonne partie de tes points de vue, notemment l'évocation de la nakba, un concept faisant l'objet ici de révisionisme et négationisme. Mais le coté "il faut effacer israel de la carte", non merci.  
 
 
 
 

Moi qui croyais être dans l'Eden,
 
Israel, sa sonne pas pour moi.

   
Putain cette journée sketch, arreter svp c'est trop    
Laissez moi au moins respirer un coup  

Je pense que le raisonnement est que dans ce cas le territoire aurait était en rapport avec la population potentielle de ces juifs là, et donc bien moins grand.

 
Zion c'est mieux.

 
Qui ? Quand ?  

Oula, j'ai meme droit a du message en gras
Sinon un genocide c'est pas forcement l'eradication de la totalite d'un groupe, une partie dudit groupe c'est suffisant.
Pour une armee superieur, je dirais l'armee suisse
Blague a part,le cote armee la plus morale du monde, vu que c'est une armee d'occupation et qu'elle se traines quelques casseroles depuis le temps, bah..
Sans compter que l'expression en elle meme veux pas dire grand chose, comment comparer 2 armees pour dire laquelle est la plus morale ?
Apres il reste les faits, et ils sont pas jojo

 
Le futur état avait pour vocation d'acceuillir les juifs du monde entier. Il était donc pas déconnant de prévoir un peu plus large que pour les 600.000 juifs présent en 47...

Oui donc le coup de la minorité juive ottomane ne tient pas.

 
bah, au hasard, regarde ce qu'il se passe à chaque fois que le concept est abordé ici, je l'avais fait à plusieurs reprises y compris au sujet d'assos israeliennes qui militent en ce sens.  
 
 

 
Ta conclusion est un peu hative...

Dvp plz.
Perso je m'en fous de ces histoires de partage, Israel existe et c'est tant mieux.  
 
Mais depuis tout à l'heure on parle d'un pays crée pour les juifs ex-ottoman, qui après auraient eu en tant que pays indépendant de faire venir tous les juifs du monde si ils voulaient.
Si c'était le cas alors le pays aurait du avoir la taille pour la population juive ottomane, et pas beaucoup plus. Et là tu dis que ca a été crée pour accueillir tous les juifs du monde.

Je ne vois pas où tu vois qu'on ne parle que des juifs ottomans.
Personnelement, je dis qu'il n'est pas déconnant que les anglais aient acceptés de filer 1% des terres de l'empire ottoman aux juifs, qui faisaient partie (une partie non négligeable de la diaspora juive), de cet empire, alors que ces mêmes juifs possédaient entre 10 et 15% des terres de la palestine mandataire...

Oui, c'est un peu le principe. Pour permettre à une minorité de se gouverner selon ses propres lois, il faut l'autoriser à être majoritaire sur un bout de territoire.

Et concernant le fait de savoir s'ils en avaient ou pas le droit, c'est factuel, ils l'ont eu.

 
Surtout que ce sont des européens qui ont amorcé le truc et l'ont déclaré comme devant accueillir tous les "juifs" du monde. Ce n'est pas les autochtones qui ont fondé un état juif là où ils vivaient pour ensuite inviter leurs "cousins" européens/maghrébins/etc à les rejoindre.

 
Sauf que ce n'est pas les autochtones qui ont récupéré le dit bout de territoire mais des étrangers qu'on a assimilé à eux sur la base d'une religion plus ou moins commune.

Ah parce que d’après toi avant l'homogénéisation du judaïsme de ces dernières décennies, les pratiques séfarades et ashkénazes (par exemple) étaient strictement les mêmes?

Désolé. j'ai pas suivi le problème, je suis toujours au commencement !
 

En fait vous vous interrogez sur le comment faire un mur avec une perceuse.

Pour répondre rappidment, franchement, et complètement oui.
 
Ca y est on peux avoir une bonne guerre sans interférence la.

Je m'interroge pas en tout cas sur la futilité d'effacer son post pour ensuite mettre une blagounette servant à botter en touche

Ouais donc tu racontes n'importe quoi sans pouvoir sortir un poste, comme d'hab.
Je vais être sympa je vais te répondre sérieusement à ce sujet : peut être que t'as l'impression qu'on se fout de ta gueule parce qu'à chaque fois que tu as abordé le sujet, tu partais en procès d'intention et déformation de propos pour peu qu'on ne se flageoler pas, genou à terre en implorant le pardon des palestiniens.
Vu que comme d'habitude tu risques de repartir dans le nawak a l'avenir, ne t'attends pas à ce que les réactions à tes postes changent.

Je botte pas en touche, d'ailleur j'entends du son.

 
Tu vois, c'est ca ton gros probleme : tu es quelqu'un d'interessant et probablement anime de bonnes intentions, mais tu ne peux pas t'empecher de tomber dans de la provocation
 
Je te concede sans probleme que la nakba n'est pas un sujet sur lequel aiment rebondir les participants du topic, et il est vrai que souvent le sujet est au mieux ignore (et encore ca depend par qui) mais qui a fait du negationnisme, concretement ? Qui a nie les faits, que ce soit l'exode ou ses consequences ?  
 
Et pourquoi ne presentes-tu pas ce sujet de maniere intelligente, documentee, argumentee, contextualisee ? Pour jeter "la nakba", comme ca, sur le topic sans autre forme de proces ? Pourquoi ces proces d'intention ?
 

 
Parce qu'ils ne forment qu'un seul peuple avec les juifs du Moyen Orient.

Tu demontres malgre toi que les juifs, qu'ils soient europeens ou de contrees exotiques, avaient deja au debut du XIXe l'aspiration de fonder une nation pour le peuple juif.
Alors que tu nous expliques a longueurs de posts que les juifs ne sont pas veritablement un peuple.
 
Pour le reste, il est comprehensible que les juifs europeens, beneficiant d'une histoire, education et sensibilite europeenes, aient ete plus a meme de formuler la mise en pratique d'un Etat juif que leurs contemporains vivant bon an mal an au sein de l'espace arabe.