Reprise du message précédent :

Tu demontres malgre toi que les juifs, qu'ils soient europeens ou de contrees exotiques, avaient deja au debut du XIXe l'aspiration de fonder une nation pour le peuple juif.
Alors que tu nous expliques a longueurs de posts que les juifs ne sont pas veritablement un peuple.
 
Pour le reste, il est comprehensible que les juifs europeens, beneficiant d'une histoire, education et sensibilite europeenes, aient ete plus a meme de formuler la mise en pratique d'un Etat juif que leurs contemporains vivant bon an mal an au sein de l'espace arabe.

Ceux qui veulent le fin mot de l'histoire sur "ksubos", il y a une reponse detaillee sur le topic Judaisme  

 
Oui oui bien sûr, même sans reprendre ma rengaine sur l’incohérence théologique de ce que tu énonces, il est certain que dans les années 40 et avant, les européens juifs avaient tout à voir avec les juifs de Palestine mandataire, ottomane, romaine ou je ne sais quoi d'autre. C'est d'une telle évidence
Si on regarde ça du point de vue religieux ou simplement ethnologique et en arrivant à se rappeler que l'histoire du monde n'a pas débuté dans les années 60, il n'est pas très difficile de s'apercevoir du caractère totalement synthétique de cette notion moderne de "peuple juif" qui est on ne peut plus pratique pour justifier tout et n'importe quoi.
 
Je vais creer un groupe facebook de latinistes et on va se faire appeler le peuple romain et mettre une photo de zeus en image de profil. Apres je vais lancer un crowdfunding pour acheter des armes et virer les italiens de chez eux.
 
L'année prochaine au colisée.

Non, il dit bien que ce sont les européens. Relis son post.
 
Et c'est une réalité, sinon il n'y aurait pas eu de "Nakba juive" suite à la création d’Israël et aux violences qu'ils subissaient dans leurs pays. Il n'y en aurait pas eu parce qu'ils auraient émigré vers Israel directement et volontairement. Tout comme les juifs du Maghreb ont décidé d'émigrer en masse vers la France et Israël après la décolonisation, et pas à la création d’Israël.

Chacun pour soi.
 
Zeux ! Il est déjà là ?

Adolphe Crémieux travaillait à ça.
 
Notamment via cette association : https://fr.wikipedia.org/wiki/Allia [...] niverselle

 
Déjà, un état pas une nation, comme dit plus haut quand dieu dit à Abraham "je ferai de toi une grande nation" il ne parlait pas des quémandeurs, chiens errants et chats de gouttières du quartier mais bien de sa descendance.
Au risque de me répéter les juifs sont bien un peuple mais quand toi tu dis juifs tu ne désignes pas la même chose que ce que désigne la bible et c'est ce à quoi je fais référence.
Enfin ce que je disais c'est que si on suit ce qui a été dit par gilga, le but du mandat était de créer un état (pas une nation ) pour les juifs autochtones de Palestine. Dans les faits c'est un état pour des européens qu'on a assimilé à ces autochtones qui a été fondé.
Un peu comme si on après 62 avait fondé en Iran un état pour les harkis qui avaient fui l’Algérie du fait qu'ils avaient la "même" religion qu'une minorité locale.

 
Tu veux dire que cette association avait aussi pour but d'ashkenaziser les mizrahim?

C'est une évidence que l'Histoire démontre, oui. Malgré une très grande différence dans les sociétés d'origine, il y avait des points de communion suffisamment larges et profonds pour faire peuple. C'est un fait.  

Mais oui, fait le. C'est le résultat, le nombre de personnes que tu auras fédéré sous la bannière de peuple romain de l'antique religion, qui comptera. Mais il ne sera pas question de virer les Italiens, si tu veux faire un parallèle honnête avec le mouvement sioniste. Seulement de changer la loi sous laquelle ils seront gouvernés.

La bible n'est pas le seul denominateur commun pour se definir juif, loin de la.

Pour la seconde partie, les juifs autochtones de Palestine, non clairement pas, le projet de nation juive n'a jamais attaché d'importance a l'origine de la population juive avant la creation de l'Etat,
il ne s'agissait pas d'un Etat pour les seuls autochtones.

Un des articles de San Remo 1922 aborde clairement la question, il s'agit de favoriser l'immigration juive d'ou qu'elle soit pour changer la démographie du terrain:
http://adespicabletruce.org.uk/page75.html

Article 4.

An appropriate Jewish agency shall be recognized as a public body for the purpose of advising and cooperating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration, to assist and take part in the development of the country.
The Zionist Organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate shall be recognized as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the cooperation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.

Tous les juifs de bonne volonté  

 
 
dsl, pas trop le temps là tout de suite, j'ai du taf pour demain.
 
si tu te sens de chercher dans le topic,c 'est au sujet de Zochrot si je ne me trompe pas. ou des jours de commémoration de la nakba. peut être aussi à "Loi des absents".  
 
la nakba est indissociable de la question des réfugiés, et du droit au retour palestinien
c'est malheureusement assez peu compatible avec ce qui est défendu ci et là par les plus virulents du topic.  
 
et que l'histoire d'un camp se fasse sur les cendres et le déni de l'histoire et la mémoire de l'autre est une évidence qui souligne l'aspect révisioniste et négationiste de la thématique ici.  
 
bref, on en reparle un autre soir si ça vous chante.  
 
 
 
ha, et pas de provoc dans mon message, en tout cas ce n'était pas l'intention. mais oui, le mot nakba n'évoque à mon bon souvenir que trois réactions: ignorance, déni, et faire de la vanne sur un truc qui n'a rien de marrant. même l'accueil qui a été fait sur le topic quand j'ai amené Zochrot dans la conversation est assez révélateur de ce qu'implique ce pas là.

Evidence qui n'est évidente que pour celui qui en est déjà convaincu. A part des fondements religieux communs ils avaient quoi? Une langue? Certainement pas et ceux qui viendraient me dire l'hébreu peuvent remballer tout de suite mais peut être les souganiot
Ces points de communion ils sont de quel ordre d'ailleurs? Si tu n'as que de la religion à me présenter, essaie juste de faire la même chose avec des cathos et tu verras que ton raisonnement ne fait pas long feu.

J'espère que tu réalises que cette position est moralement indéfendable même si j'arrive à trouver une association d'adorateurs de zeus italiens à Rome la semaine prochaine pour justifier mon invasion.

Voilà. Uniquement pour ceux là. S'ils en sont convaincu, ça marche. Tu n'es pas concerné et en plus, par chance, personne ne te demande ton avis.

Il n'est évidemment pas question d'invasion, au sens militaire du terme. Et il faudrait raffiner un peu pour avoir un parallèle plus parlant. Dans l'exemple romain, il existe déjà une nation fermement établie en ce lieu. Imagine que tu t'y sois pris un siècle avant en Yougoslavie, que tu revendiques une religion slave ancienne de l'ancienne Illyrie, que vous soyez quelques millions et que la cohabitation avec les tenant d'une religion monothéiste soit notoirement explosive. Au moment de la redistribution des cartes à la fin de la Yougoslavie, y'avait une carte à jouer.

Un immigré ne chasse pas les autochtones pour proclamer un état uniconfessionnel dans les terres ancestrales de ceux qui y vivent depuis des siécles, dans ce cas on appelle cela un colon et c'est exactement le statut des israeliens.
 
 
 

L'empire ottoman n'était pas régent mais souverain.  
 
De toute maniére ici on est dans le cas, d'une immigration illégale, qui se transforme en colonisation, spoliation des terres, puis l'expultion des autochtones pour fonder un état sur leur terre.
 
Israel est un état illégitime et il est normal que cet état tombe d'une maniére ou d'une autre.

Si on veut espérer la paix, il faut repartir sur des bases saines.
Tu as des colons juifs venus du monde entier qui sont venus conquérir une terre qui ne leur appartient pas et y fonder un état en expulsant, spoliant la population autochtone.
 
Aujourd'hui des centaines de milliers de palestiniens vivent dans les pays voisins dans des camps en attendant qu'une seule chose, le jour où ils pourront venir libérer leur terre.
Sans parler de ceux qui sont sur place qui subissent multiples humiliations, spoliations quotidiennes.
Quand 1000 soldats protégent 350 colons dans une ville de 300.000 arabes et monopolisent toute la vieille ville , on est dans une situation intenable.
Il s'agit d'un cas évident de colonisation.
 
Toute colonisation entraine décolonisation.
Le mieux serait d'éviter une guerre comme en Algerie.
 
Beaucoup d'israeliens ont encore les papiers de leurs pays d'origine, contrairement aux palestiniens qui n'ont qu'un statut de réfugiés ou des papiers palestiniens.
Ajouté à cela tout les pays autour de l'entité coloniale sont hostiles à israel et pour être précis au moins tout les pays musulmans sont hostiles à israel.
 
Il n'y a aucune solution possible à part la guerre.
Une guerre meurtriére à cause des colons qui ont un objectif completement fou, vous croyez que c'est raisonnable ?
 
Il y a un oblast juif autonome en Russie, créer pour que tout les juifs puissent venir y fonder leur état et y vivre en parfaite liberté, alors pourquoi s'obstiner à coloniser un territoire, a faire du mal a sa population, la razer quand elle resiste, alors qu'ils ont un territoire à deux pas de la Chine, bien plus grand qu'israel d'ailleurs où ils pourraient vivre en paix et tourner la page de ce probléme ?

C'est bien ce que je dis depuis longtemps ici. Tout ça est basé sur une supercherie théologique qui a eu pour conséquences que des européens se sont auto-persuadés d'être des descendants d'orientaux.
Et la seule chose qui leur donne raison dans l'histoire est que la raison du plus fort est toujours la meilleure, n'est ce pas.

Pour l'invasion je voyais ça déjà plus sournois au départ dans le genre de ce que d'autres ont déjà fait avant. On fait genre qu'on vient en vacances et on squatte en changeant les serrures. Les armes ça vient après.

 
Des bases saines déportons 6m de personnes au fin fond de la Russie
Tu es complètement irréaliste
Nous commençons la journée sur de bonne base  
 
   
 
ps:  
 
le traité de Ksubos , folio 111 ?
 
   
 

Partisan du fait accompli?   6 millions , 10 millions ou 50.000, un colon est un colon.  
Ils peuvent aller dans l'oblast juif ou rentrer dans leur pays d'origine.
 
A moins que le peuple palestinien accepte la présence des ces personnes, ce qui est une possibilité.
 
 
ps: Je ne te donne pas la réponse maintenant car je m'attend à ce que tu fasses un travail de recherche, si tu es juif tu devrais mieux connaitre ta religion.

Que pensent les habitants de cet oblast de la possibilité de voir débarquer des millions de gens chez eux

 
Ils seront surement mieux acceuilli que par les palestiniens avec qui le divorce est entièrement consommé.
L'oblast juif a été fait pour les juifs donc il s'agit d'une terre légitime pour eux, contrairement à la Palestine.

 
L'immigration juive dans le foyer juif en Palestine etait légale, reconnue comme tel par la Société des Nations dès les années 1920.
L'expulsion des autochtones était illégale.

 
j'aime quand tu me donnes des lecons sur ma religion

Ben voyons, et la spoliation des terres, l'expulsion des palestiniens, les meutres ca aussi c'était légal ?
La Société des Nations. C'est les palestiniens les habitants reveille toi coco, les propriétaire de la terres sont les palestiniens, c'est eux qui décident de qui s'installe ou pas.
Tu débarques pas d'ukraine et du maroc parce que quelqu'un ta dis que tu pouvais y aller, et surtout pas pour t'approprier la terre au détriment de ses habitants.
 

Je n'ai aucune lecon a te donner, un travail de recherche fait toujours du bien

Ca par contre ce n'est pas un argument.

kashgar c'est un peu le bernard gui palestinien finalement

 
Quelle proportion ?
Sachant que la majorité des Israéliens sont nés en Israël et ne sont pas des olim.
 
Ou alors c'est le même "beaucoup" que pour la "majorité" d'Arabes Israéliens qui souhaitent la destruction d'Israël (majorité qui ne se retrouve dans aucun sondage, mais uniquement dans tes videos youtube).  

C'est ton opinion. Mais ne place pas dans ce cas la la discussion sur le terrain du droit, car les faits contredisent tes propos.
 
Avant 48,  
Quels etaient les proprietaires arabes de Palestine qui se sont vus retirer leurs titres de propriete?
Quels arabes de Palestine se sont fait expulser?
A quels meurtres fais tu reference?

Non mais on va pas déporter 6M de gens, c'est irréalisable sans compter la question éthique.

 
un argument de quoi?
 
un mec qui a 50 post sur HFR vient poster des affirmations péremptoires sur la religion juive ("on parle sans s'informer" ), qui est incapable de prouver ce qu’ il l'affirme (i.e. "pas la torah pardon c'est le talmud mais je suis pas un pro!" )
Me dit que je dois faire des recherches. Laisse-moi rire. Et le mec en plus ne prend pas 2min pour dire qu'il a peut être faux? Que son traite Ksubos sur internet ne tourne que sur des sites pro palos et anti sioniste. Un traite que personne ne connait. que 99%+ des juifs ne connaissent pas ou n'y apportent aucun intérêt (ça se saurait s’il était interdit dans la religion de retourner en Israël ). Mais le rabbin antisioniste sortie de nulle part sur youtube lui il a raison car il va dans le sens du mouvement pro palestinien. J’attends le moment où il va nous sortir que les vrais juifs ce sont les antisionistes. Donc oui ça me fait BCP rire ce matin.
 
   
 

Va faire un tour sur le topic judaisme...
 
C'est vous qui continuez à feed aussi. Et mon propos reste le même, ton argument d'autorité n'en est pas un.

 
je suis étonné que personne n'ait déjà sorti les petits extraits du Coran que certains blogueurs pro-israéliens présentent comme justifiant la présence des Juifs en Israël
c'est le genre de truc interprétable à toutes les sauces qui circule sur des sites probablement du même acabit (mais pas du même bord) que ceux visités par kashgar
 
mais, perso, je n'aurai certainement pas l'audace de "lui apprendre sa religion"

 
dommage que BG ne soit plus là, ça aurait fait un beau feu d'artifice

 
il l'utilise comme un argument dans le conflit. je pense que le sujet doit etre traite ici pas dans le topic judaisme.  
Je feed car il ne s'est pas explique. ou on peut laisser passer des choses comme ca?

Un sondage israelien qui dit que les arabes se sentent bien en israel. Tu crois vraiment que c'est crédible ?  
 
Beaucoup de pieds noirs sont aussi nés en Algerie, et après cela ne les a pas empéchés de rentrer dans leur pays d'origine, à l'indépendance algérienne.

C'est pas mon opinion, c'est l'opinion que toute personne avec un minimum de bon sens.
 
On débarques dans une terre qui n'est pas la sienne, et on justifie cela par le fait que quelqu'un nous l'a donné, alors quand c'est pas Dieu nous l'a donné, ca devient la Société des nations.
 
De qui se moque t-on ? Il y a peuple qui vie sur cette terre allo ?

Haann fallait me le dire en MP    
Je me serais dévoué pour la cause  

Pourquoi utiliser le mot déporter ?  
 
C'est plutot un retour vers les pays d'origine, il y aurai même la possibiliter aux israeliens de rester sur le territoire sous autorité palestiniennes s'ils le souhaitent et qu'ils sont pret à s'intégrer.

Ne t'énérve pas voyons  

 
Un colon, c'est quelqu'un qui s'installe sur un terrain vierge pour y fonder une collonie.
La palestine à l'époque était sous-peuplé, je ne vois pas le mal à ce que des juifs y viennait trouver un nouveau paradis en ces terres...
 
Puis, les arabes ont attaqué l'etat israelien nouvellement créée avec la ferme intention d'en chasser tous les juifs.
Ils ont joué, ils ont perdu. On ne peut pas déclancher une guerre, et ensuite venir pleurer qu'en face, ils sont méchant, hein
 
Ne viens pas réécrire l'histoire sur ce topic, s'il te plait. Surtout sur ce topic, ca ne sert vraiment à rien