Reprise du message précédent :
Les arabes israéliens joignent t'ils la fête de Rosh hashana ?  
 
S'arrêtent t'ils de bouger pdt 1 min une fois par an etc. ?

Je regrette que des échanges plus ou moins futiles aient rejeté ce sujet en "page précédente".

Une prise de position claire du dirigeant de La Paix Maintenant :
 
Lors des obsèques de Shimon Peres, Amos Oz a prononcé une allocution. On savait qu'ils étaient proches mais on ne savait peut-être pas que chaque vendredi à 17h, depuis 42 ans, Shimon Peres et lui avaient une longue conversation téléphonique... Amos Oz est revenu une nouvelle fois sur l'incontournabilité d'un divorce raisonné et raisonnable entre Israéliens et Palestiniens et a réaffirmé son regret que les dirigeants actuels ne soient pas ceux qu'il faudrait pour mettre en œuvre une solution dont les contours sont connus de tous.
 
On ne pouvait s’empêcher de lui donner raison alors qu'on assistait en direct à la banalisation de l'un des moments forts de ces obsèques: la présence d'Abou Mazen. La critique de Peres dans la rue palestinienne est féroce, y compris parmi les Arabes israéliens dont les dirigeants ont - à tort, selon nous - décidé de ne pas assister aux obsèques, critique parfois disproportionnée et injuste, mais telle est la réalité à laquelle est confronté Abou Mazen. Cependant, cela ne l'a pas dissuadé de braver son opinion publique qui parfois le qualifie de traitre : il s'est rendu à Jérusalem.
 
Il y  eut certes  une poignée de mains échangée avec  Netanyahu et quelques propos affables mais dans le discours de ce dernier on ne trouve aucune référence explicite à la présence du président de l'AP. Le seul à en avoir fait état dans son discours fut Barak Obama. Par contre Netanyahu a jugé utile de rappeler que Jérusalem est la capitale d'Israël (ce qui n'est pas contestable!) alors qu'il n'a ouvert aucune perspective politique. Comment Abou Mazen sera-t-il accueilli à son retour? Israël  ne cesse de déplorer la "faiblesse" d'Abou Mazen mais ne rate pas une occasion de l'affaiblir à défaut de l'humilier. La famille de Peres était intervenue explicitement pour que le leader palestinien soit placé face au cercueil avec les invités de marque. La commission ministérielle du protocole, présidée par Miri Regev (Likud) en a décidé autrement et l'a relégué sur le côté... au premier rang, cependant.
 
Les dirigeants israéliens qui se sont exprimés se sont tous revendiqués de Peres mais aucun d'entre eux n'en a assumé l'héritage. On pouvait s'y attendre alors que le chef de l'opposition, I.Herzog n'a pas été autorisé, malgré sa demande, à prendre la parole. Et pourtant, sa vison du sionisme et de l’État d’Israël est plus proche de celle de Peres que celle des dirigeants qui se sont exprimés. La fille de Shimon Peres, Tsvia Walden n'a pas hésité quant à elle, à se démarquer des conventions, par fidélité à ce que fut la vie de son père et celle de sa famille, en s'associant au Kaddich énoncé par ses frères et en invoquant dans la formule finale "tous les hommes" et pas seulement "kol Israël".
 
 Les hommages s'enchaînent et vont se poursuivre quelques temps encore. Les larmes ont coulé, certaines sincères, d'autres, "de crocodile".
 
Shimon Peres a dit à plusieurs reprises que le passé ne l’intéressait pas et que seul l’avenir lui importait. L'avenir se construira en agissant concrètement et activement pour la paix, ici et maintenant. Nous verrons alors quels sont les véritables continuateurs de ce père fondateur au parcours complexe, voire sinueux, mais qui a montré ces dernières années que la poursuite de l’occupation n’était en rien conforme à ce qu’il souhaitait pour Israël, auquel il était passionnément attaché et intimement lié. Le camp de la Paix en Israël sera, lui en tout cas, parmi ces continuateurs et il lancera  de nombreuses actions au cours de l'année à venir, qui marquera le 50ème anniversaire de la Guerre des 6 jours, guerre de survie, mais aussi celui du début de l'occupation, mortifère pour une société libre et démocratique.  
 
C'est ainsi que le 4 octobre débutera au nord du pays la "marche de l’espoir" qui s’achèvera le 19 octobre à Jérusalem. A l'initiative de l'ONG "Les Femmes œuvrent pour la Paix/ Women Wage Peace/ Nashim Ossot Shalom/ نساء يصنعن السلام, les marcheurs réclameront que leurs dirigeants s'engagent résolument sur la voie d'un accord politique.
 
Le feront-ils? Sauront-il démentir Amos Oz?
 
En ce qui nous concerne, nous manifesterons le 17 octobre au Cercle Bernard Lazare la solidarité de La Paix Maintenant à cette marche et à ses initiatrices.
 
Shana tova!
 
Ilan Rozenkier

 
"La palestine n'a jamais existé"
 
"Je cherche la paix, il faut trouver une solution pacifique à ce conflit"
 
Salomon ©

Eh oui. Qu'as-tu à objecter à ces réalités ?
 
Le fait est que, faute d'un terme approprié pour désigner dans le passé un territoire qui n'a jamais existé en tant qu'entité administrative ou étatique, on emploie le terme de "Palestine"communément utilisé aujourd'hui.

 
Question artificialité l'autre bord n'a rien à y envier avec des gars qui trafiquent leur nom de famille pour qu'il sonne moins européen, des gars qui ressuscitent une langue morte que personne dans leurs ancêtres ne parlait depuis quelques générations, des gars qui en ayant quelques ancêtres vaguement convertis s'inventent une filiation hebreuse alors que pur jus du terroir polonais/arménien/marocain/etc.
On fourre tout ça dans un sac tout en évitant soigneusement de se rappeler de qui il est question quand on parle de l'assemblée d’Israël on secoue fort pour émulsionner le tout et on en arrive à une fantasmatique où on arrive à s'autopersuader qu'un mec avec une pure tronche de polonais et un autre avec une pure tronche d’algérien sont issus de la même ethnie et reprennent possession de la terre de leurs "ancêtres"...
 
Ce que tu appelles la spécificité de la culture "juive" est à l'image de ce je disais ici au sujet des soufganiot chers aux assidus de ce topic dont certains ont été malheureusement pour eux coupés de leurs racines et s'en sont donc de fait inventées des autres: "un beignet polonais avec un nom grec et pourtant tellement juif..."

Ce ne sont pas des détails.
Et je ne parle pas au sein de la religion (les différences entre les rites) mais au sein de la vie quotidienne.

S'il n'y avait pas une spécificité juive dépassant toutes les différences qu'il peut y avoir entre un bourgeois juif américain, un hassid de Mea Shearim et un falasha d'Ethiopie qui tous trois se revendiquent juifs, le peuple juif, avec son identité propre, avec sa culture et ses traditions, n'aurait pas survécu à deux mille ans d'exil, de persécutions et de spoliations. Il n'existe pas d'autre exemple, dans l'histoire de l'humanité, d'un peuple qui aurait survécu à pareilles épreuves sans perdre son identité et la conscience de cette identité.

Ton commentaire méprisant et haineux procède du racisme le plus primitif. L'appartenance à un peuple n'est pas une question de chromosomes ou d'ADN.

Au bout de combien de fois j’écris "je suis juif" sur ce topic (ce qui est certainement vrai selon les critères de ce topic) je peux avoir la nationalité israélienne?

 
Ce vieux réflexe pavlovien d'accuser l'auteur d'antisémitisme quand on va à l'encontre de tes idées, on pourrait te remplacer par un algorithme tellement tes réponses suivent toujours le même archétype.

Ben tu diras ça à dieu, je te renvois au texte fondateur à ce sujet  
Et ce concept de peuple auquel beaucoup font allusion ici est assez pratique pour fourrer sous le tapis le fait que dieu a parlé de nation/postérité. Les polonais et arméniens ne sont à priori pas la postérité d’Abraham et ne sont certainement pas non plus issus de mariages entre judéens exclusivement.
Je te renvoies aussi au sort qu'ont connu les rois (ou plutôt leurs fils) qui ont copulé avec des cananéennes pour avoir une idée de ce dont il est question et ainsi éviter de me prêter les intentions de l’éternel des armées.

Bah c'est la religion juive.
 
Mais justement entre un falasha non talmudique parlant ethiopien, un ashké du shtetl parlant yiddish et un mizrahi mangeant du couscous et parlant arabe y a des différences plus que notable, la langue c'est le vecteur numéro 1 de la culture, tu mets un juif marocain et un new yorkais pur jus dans la même pièce, pas sur que les refs yiddishlanesque de l'américain ring a bell à notre ami.  
 
Et comme dit dans mon premier post ca n'empêche pas de faire un peuple. Le simple fait de pratiquer la religion permet la différenciation vis à vis des autres, mais il y a également une différenciation au sein de ces populations.

Tout cela est on ne peut plus vrai.
Je rajouterai aussi par contre pour rester dans la lignée de ce que je postais au dessus et compléter ce que tu dis que croire au grand esprit ne transmute pas les gens en sioux ou commanches.

La pratique religieuse juive, justement, ce n'est pas une foi infuse, une obéissance aveugle. C'est une exégèse permanente des textes, une recherche philologique, un entrainement mental permanent, une capacité de raisonnement constamment entretenue, la pratique quotidienne de la langue hébraïque même lorsqu'elle ne sert pas de langue vernaculaire, c'est la culture et l'entretien d'un mode de pensée, c'est aussi la pratique d'un certain nombre de préceptes moraux, notamment pour l'éducation des enfants.  
C'est ce formatage de l'esprit qui explique la proportion exceptionnelle de scientifiques, de chercheurs, de philosophes et d'intellectuels parmi les juifs. C'est lui qui forme l'identité et qui constitue le ciment du peuple juif.

Ben heureusement qu'il y a eu un sérieux ravalement de façade parceque quand on écoute des survivants des camps d'extermination, le judaïsme c’était un peu leur rayonnement cosmologique fossile, une espèce de bruit de fond culturel.

 
L'eugénisme ramené à la religion, cette manière de croire qu'un peuple est supérieur aux autres me rappelle quelque chose    

Non ça s'appelle juste l'histoire
 

Comme d'habitude le fameux "oh il traite les autres d'antisemitisme" alors qu'il n'y avait pas du tout cette notion la dans son poste.
 

Toi par contre les petites accusions wtf en lousdé c'est open bar.
 
Bref, une aprem avec Faluja.
Et après on s'étonne d'être sur un topic poubelle.

Sauf que je ne peux pas être taxé d'antisémitisme avec ce que je dis vu que ça revient à justement denier le semitisme de bon nombre de ceux qui se disent juifs et qu'on devrait peut-être appeler des craignants dieu++ ou des judaïsés.
Faire la différence entre l'assemblée d'Israël et ce truc multiracial multiculturel multitout qu'on a appelé peuple juif est difficile à faire pour certains qui doivent aussi certainement penser que la recette des soufganiot était gardée entre la torah et l'arche d'alliance sur un parchemin il y a 4000 ans.
Quant au caractère racial de ce que je dis c'est juste les commandements de l'éternel des armées qui a exigé l'endogamie dès qu'on est passés de l'hebraisme au judaïsme.

Moi qui pensait qu"'antisémite" est une notion de "racisme" pour définir celui qui s'attaque aux juifs.

 
Tu as été persécuté pendant des millénaires toi aussi ?

 
Bof.
 
Perso, je dirais qu'il y a, aujourd'hui, plus de différences culturelles entre les Juifs Américains (quasi tous ashké) et les Juifs Israéliens (tous confondus) qu'entre les ashkés israéliens et les séfarades israéliens (si on met de côté l'immigration russe d'il y a moins de 15 ans).
 
Et ça va évidemment continuer dans le même sens.
Le fossé entre la culture ashkénaze et séfarade, en Israël, c'est un truc qui existe de moins en moins, tout simplement parce que pour la majorité des habitants ça a été remplacé par la culture sabra.

 
Pas pour william72, puisque vu que le peuple juif n'existe pas, l'antisémitisme ne peut, forcément, pas exister non plus    
c'est simple, la vie

Tout à fait !
Et c'est d'ailleurs ce que je dis. C'est surtout le fait de vivre ensemble qui forge de manière durable un peuple unifié, après il s'agit de folklore familiale, comme un breton et un basque ne sont pas identiques.

 
Oy vey.

 
Mais c'est le cas parce que le peuple juif a vécu la haskalah, la sécularisation, l'intégration/assimilation, etc.
Si tu prends les mecs religieux dont le style de vie n'a pas changé depuis x générations, là par contre tu peux facilement transposer un 'haredi de crowne heights à mea shearim, et inversément.

Ah mais moi je ne dis pas pas qu'il n'y a pas de peuple juif mais que la notion actuelle de peuple juif inclut tout un tas de gens qui ne sont pas des judéens.
Encore une fois si demain je rentre dans un délire New age à base dream catcher et de grand esprit je ne vais pas me transmuter en commanche ou apache pour autant.

ok c'est bien

C'te réponse en carton
C'est sur en même temps que c'est bien plus pratique d'essayer de me faire passer pour le négationiste de service plutôt que de remettre un peu le nez dans le cadastre et arrêter de se prendre pour le fils d'un maharaja parcequ'on a acheté un kilo de riz basmati à carrefour.

 
écoute, je vais la faire simple :
ton avis ne m'intéresse absolument pas
tes comparaisons, pourtant très imagées, non plus
 
il y a des gens qui ont des choses pertinentes ou intéressantes à dire sur ce topic, sans pour autant que je partage leur point de vue
ce n'est pas ton cas
 
tu as une et une seule obsession, ici et sur d'autres topics, c'est ton délire sur la pureté et la filiation du peuple juif
il n'y a pas un dixième de tes posts qui n'est pas consacré à ça sur ce topic, alors que c'est pas le sujet
 
il y a des gens pour qui on peut douter de la raison qui les pousse à s'intéresser au conflit israélo-palestinien
dans ton cas, ça ne fait aucun doute, c'est exclusivement pour servir de support à ton récit habituel sur la pureté et la filiation des Juifs

Que vient faire là l'eugénisme ? Il faut prendre un dictionnaire et éviter d'employer des mots dont tu ne connais pas la signification.
 
Je ne crois nullement qu'un peuple est supérieur à un autre, mais je constate qu'un contexte culturel peut mieux que d'autres favoriser l'épanouissement de facultés qui sont latentes chez chaque être humain.
 
Si Mozart n'avait pas baigné depuis l'enfance dans un univers de musiciens, il est fort probable qu'il ne serait pas devenu le génie musical que nous connaissons.

Une fois démêlé ce fatras d'insanités, je constate une fois de plus ton obsession à assimiler l'appartenance à un peuple à des caractéristiques génétiques, ce qui relève, quoi que tu prétendes, du racisme pur et simple.
Le peuple juif se définit comme tous les autres peuples, par sa culture, son identité, sa différenciation et son identification. La religion et ses préceptes furent simplement un des vecteurs de la culture juive (tout comme le catholicisme fut un des vecteurs de diverses cultures européennes).

Ne parle pas de ce que tu ignores !

Repartons sur le conflit.

Je connais la définition de "ramené" donc ca me va.
 
Ah c'est pas les juifs qui sont meilleurs, c'est le fait d'être dans une communauté juive (parce qu'ils sont juifs) qui les rend meilleur que les autres, ca change tout, je comprends mieux

C'est quoi un "judéen" ?

 
Repentance éternelle toussa