Reprise du message précédent :

 
ha oui le sondage réalisé par une université israëlienne, absolument aucun parti pris    
 
Donc pour toi un sondage a valeur de vérité, c'est cool    
 
Sinon je peux te trouver une études du FN sur la relation entre les gênes d'un individu et son penchant pour le vol si tu veux  
 
Et donc si je suis pas d'accord avec toi faut pas débattre ? un débat n'a d'intérêt que si les avis sont divergents  

 
 
Et voilà, c'est reparti avec le fameux argument du FN  

 
 
Oui oui les soldats de Tsahal se font exploser en plein milieu d'une boîte de nuit ou d'un mariage...  

 
Dommage, l'universite de Bir Zeit est Palestinienne

 
Ah mais ca je dis pas le contraire, juste que je ne la vois pas comme une quelconque "consequence" des tirs de roquettes.

 
Deja que a recommence a sentir le pate pour lui, il m'a semble entendre ce matin qu'Eli Yishai songerait a remettre en cause la presence de Shass dans la coalition. A ce stade je n'ai pas encore compris si il etait serieux ou si c'etait une menace deguisee pour pousser Olmert a rentrer dans Gaza.

à ce propos , je me demande pourquoi les palestiniens ne s'attaquent pas directement aux colonies !!! notament en Cisjordanie , leurs actions s'en trouverais plus légitime aux yeux du monde , se defendre contre l 'envahisseur ou le colonisateur sur les terrains meme des délits est plus revalorisant que d'envoyer des roquettes sur une ville en dehors du conflit .

mets de coté la façon dont c'est fait ! c'est pas plus glorieux de defoncer une famille entiere avec bébés , enfants , femmes , vieillards , civils à coups de chars blindés , hélicoptères , missiles .....  
tuer des civils innocents ça ne se fait pas , les palestiniens en tuent !!!
tuer des civils innocents ça ne se fait pas , les israeliens en tuent encore plus !!!
 
 
   

 
 
 
Tu oublies les enfants palestiniens qui sont envoyés au front avec des mitraillettes à la main Très louable d'envoyer ses enfants se battre.

 
Plusieurs raisons :
 
1. A leurs yeux, Tel Aviv est une colonie. Un squat, comme dirait totoz. Ils ne font aucune difference de legitimite. (pour info, en arabe, "juif" ou "israelien", c'est le meme mot : "yahoud" )
2. Beaucoup de colons sont armes, parce qu'ils font leur service, parce qu'ils sont officiers ou parce qu'ils ont simplement un permis de port d'arme.
3. Ils savent qu'un attentat a Tel Aviv fera beaucoup plus de bruit dans les medias qu'un attentat dans une colonie

Han, meme Shimon Peres s'y met pour reclamer une action forte pour mettre un terme aux tirs de qassam

Y'a aussi eu des attaques contre les colons et les colonies.
Mais comme le dit Dworkin, c'est pas facile.

tu rigoles mais tu ne le savais pas non plus  

1.les israeliens ne font aucune difference de legitimite non plus en ce qui concernent les palestiniens , il n'y a qu'à voir les cartes : no comment !!!
  je ne sais pas en Israel comment ils nomment les arabes , mais dans le reste du monde , ils mettent tout dans le meme package : arabe : musulman - islam - islamisme - terrorisme - attentat .... et pourtant la difference entre un marocain et un égyptien et aussi differente qu'un suisse et un portugais , sans aller plus loin : Iraniens ....
2.pour faire simple , un groupe armé palestinien à autant d'armes qu'une petite colonie fraichement installé et surement plus de volonté à aller au combat car il se bat pour une cause juste !!!    
3.justement non !!! un attentat à Tel Aviv leur cause beaucoups de tort , le monde entier le denonce ! et  il y a suffisament de media sur place pour legitimer une attaque sur une colonie : ce serais considéré par une large majorité comme de la self-defense  !!!

 
Connaissant Dworkin il n'aurait pas cité une source non fiable de la sorte
 
Et ne sachant pas, je n'ai pas prétendu le savoir

Bah c'est ce que tu semblais dire dans le post où tu expliquais que les pacifistes anti-colonies commençaient à en avoir marre des tirs de roquettes, en réponse à celui où je trouvais ** un peu ** abusif de la part des Israéliens de se plaindre des tirs de roquettes tout en continuant à spolier tranquillement les Palestiniens de leurs terres

 
Ce que tu dis est absolument faux, et tu le sais pertinement. Il suffit de voir la difference entre les palestiniens de Jerusalem, de Cisjordanie et de gaza.
 

 
on les nomme comme ils se revendiquenet eux-meme : arabes israeliens. Et les iraniens ne sont pas arabes mais perses.
 

 
Ca depend du groupe terroriste dont on parle. Si c'est les brigades des martyrs machintruc, oui. Si c'est le hemas, non. Et la justesse de la cause depend du point de vue.  
 

 
Tu te trompes.
Ils s'en foutent completement de l'avis du monde quand ils commettent un attentat. Ils visent le spectateur israelien, pas le specateur francais. Ils savent qu'un attentat a Tel Aviv c'est un remue menage mediatique assure. Un attentat dans une colonie a toutes les chances de passer inapercu, a moins d'etre vraiment enorme.

 
tu as lu en diagonale Je disais qu'ils etaient de moins en moins nombreux du fait que beaucoup se sont rendus compte qu'ils sont autant consideres comme des colons que les juifs qui vivent a Hebron.

tes reponses sont comme d'habitude à coté de la plaque !!!    
avec un minimun de bon sens tu aurais pu repondre qu'effectivement c'est triste , mais les dommages collateraux sont inévitables quand  on envoie l'armée dans une des zones les plus dense du monde !!!
quand aux enfants qui jouent aux soldats , qui ne l'a pas fait quand il était petit ? les mioches avec une kalash en plastoc ou une ceinture d'explosif en carton pate c'est pour la symbolique de la lutte armé : moi j'aime pas ça du tout , mais je ne vis pas au beau milieu de ce conflit .( + de 50 ans !!!)  
les marmots israeliens ont aussi un faible pour l'armé et les armes , et meme la guerre : je ne vais pas te resortir les clichés de beaux petits enfants israeliens ecrivant des messages sur des missiles tiré aux liban , ni meme ceux d'enfants israéliens s'entraînant aux maniement de mitraillettes ou fusils d'assaut : bien réel eux !!! et pas pour tirer les souris !!!

 
 
Tu insinues donc que de l'autre côté ce n'est pas réel.
 
Fin de la discussion donc.

Oui certes, mais ils doivent néanmoins se rendre compte que ça ne peut qu'envenimer la situation, non ? Parce que dans le sondage que t'as cité, ça fait qd même une courte majorité de Palestiniens (quoique dans un certain pays 53% soit considéré comme une large majorité) qui ne sont pas pour la poursuite des bombardements...

je parlais precisement des palestiniens de Cisjordanie : quand tu vois la carte comment peux t'on parler de legitimité .
je reformule ma question : quelle legitimité les palestiniens de Cisjordanie ont ils ? la reponse me semble etre dans la carte geographique de cette region.

je parlais de l'amalgame fait en general avec le mot "arabe", je ne sais pas si en Israel qui a une meilleure connaissance du monde arabe que le reste de l'occident s'ils mettaient tout dans le meme paquet , c'est pourquoi j'ai cité les iraniens , je pense que la majorité des gens pensent qu'ils sont arabe .

on va dire que coté pro-Israel ont a pas vu grand monde denoncer les colonies , de la à penser qu'ils sont pour la colonisation , le raccourcie est vite fait , et si en plus c'est justifié : " la justesse de la cause" passe plus pour du terrorisme que pour de la poesie !!!

c'est vrai qu'il y a deux fronts : l'opinion israélienne et celle du reste du monde . d'apres ce que tu nous dis depuis un momment la cause palestinienne a perdu de son credit aupres du public pro-paix israelien  : la strategie est mauvaise ! c'est pourquoi je pense que s'ils s'attaquaient aux colonies , meme au niveau des israeliens , ils y en auraient qui trouverais cela legitime !!! tout le monde a le droit de se defendre !

 
Je n'aurais pas mieux dit
 

 
Je n'affirmerais pas que les parents envoient sciemment leurs enfants en premiere ligne, hormis quelques cas averes habilement instrumentalises par le hamas (voir Oum Nidal, par exemple). Je persiste a refuser de croire que les parents palestiniens sont differents des parents de n'importe ou ailleurs.
 
En revanche, ce qui ne doit pas etre ignore, et qui a ete confirme par bon nombre de journalistes sur place, c'est que les franc-tireurs n'ont aucun scrupules a se disseminer dans une manifestation et se servir de la foule, et donc des enfants, comme boucliers humains.
 
J'ajouterais que tu te trompes lourdement en refusant de voir un symbole fort dans un enfant habille comme un kamikaze qui joue avec un AK-47 en plastique. Dans cette region, chaque image, chaque fait, a une portee bien plus forte que tu ne l'imagines. Chaque symbole deviens une arme. Les israeliens se fritent a coups de stickers au cul de leur bagnole, a coups de symboles, la aussi plus ou moins habilement instrumentalises par les uns ou les autres. Il ne s'agit pas de mardi gras ou de carnaval. Il s'agit des symboles, des comportements, des reperes qui faconneront la personnalite et l'ideal de la generation palestinienne de demain.
 

 
Connerie.

"Fin de la discussion donc" :    trop facile tu n'arretes pas de te defiler des que les reponses ne te plaisent pas ! dans ce cas il n'y a pas de debat.
je ne pense pas que ma reponse soit abusive ou exagéré : on va dire que les armes sont réel du coté palestinien , mais elle le sont aussi coté israelien, tu trouves "Très louable" d'entrainer des gamins aux armes de guerre !!!

 
Absolument pas. Mais signer une arme ne signifie pas apprendre à s'en servir et encore moins s'en servir.

 
Ils sont les habitants des territoires occupes depuis 1967. C'est au pied de la lettre ce que dit le droit israelien. La Cour Supreme a de tres nombreuses reprises, leur a donne raison face a des colons.  
 
 

 
   
 
Ah la vache, comme ca fait mal de lire ca ... Pour rappel, en aout 2005 au moment de l'evacuation de Gaza, on a frole la guerre civile et la rupture au sein meme de l'armee entre les pro et les anti-retrait. Tu ne realises pas a quel point c'est un sujet qui est tres, tres loin de faire l'unanimite au sein meme de la population israelienne.
 

 
Si tu veux. Juste, que tu saches, tout le monde aujourd'hui, les leaders palestiniens les premiers, sont d'accord pour dire que l'intifada 2.0, c'etait la pire erreur que pouvaient faire les palestiniens.

on est d'accord !

y a des salopards partout , d'un autre coté c'est une guérilla urbaine dans le pays le plus dense du monde .
 

je ne me trompe pas du tout , c'est comme cela que je voyais les choses . apres + de 50 ans de lutte armée , et vu le resultat ils n'ont pas d'autre choix que de fabriquer des soldats et de façonner une population pour les soutenir . en Israel c'est pas tres different , tout le monde doit faire l'armée ,  possede ou sait se servir d'une arme , et repondra oui en cas de conflit majeur .
-l'histoire a fait d'Israel un pays puissant , mais sans l'aide des americains et des occidentaux ou en serait ce pays?
-l'histoire a fait de la Palestine un pays pauvre à cause des israeliens americains occidentaux ?

quoi conneries ? explique !  

Y'a rien a expliquer, aucun enfant ne s'entraine avec une arme en Israel. Un israelien, il touche a une arme pour la premiere fois a 18 ans quand il part a l'armee.

Même dans les colonies sauvages ?

Oue. J'ai des amis a Ofra, a Shilo, a Koh'av Yaako, Psagot, Har H'oma, j'ai passe pas mal de temps avec eux sur place, aucun enfant ne touche a une arme. Les enfants ils jouent au parc ou ils etudient a la yeshiva, mais ils ne touchent pas aux armes. Ceux qui touchent aux armes dans les colonies, ce sont les militaires ou les vigiles.

 
Heureusement justement qu'il ne "fabriquent" pas des soldats et que toute la population n'est pas vouée à se battre ...

Tout le monde possède ou sait se servir d'une arme en Israël ? ha ?
Et répondra oui ?
Et si le service est obligatoire, c'est pas obligatoirement "avec armes et au front".
Et j'ai cru comprendre qu'il y a de plus en plus de jeunes Israéliens qui refusent de faire l'armée, et qui soit trouvent un moyen détourné, soit vont directement en taule.

dac ils y sont depuis 67 ! mais c'est des territoires occupés : ils sont à qui alors sur le plan du droit israelien ?

desolé c'était pas mon intention de te froisser !
mais tu me parles de Gaza : la zone la plus dense en population de la planete  : pas d'autre choix que d'évacuer !
moi je te parle de la Cisjordanie , avec ses centaines de check point , barrages  , colonies : quand est ce qu'israel va évacuer ou pense t'elle meme le faire un jours ?  
pour moi la politique israélienne c'est celle du fait accomplie : on monte une colonie ( ou du moins on laisse faire ) et ensuite on dit regardez les palestiniens nous jettent des pierres ils nous haissent .
Tzipi Livni avait resumée cela en tres peu de mots : ils perpétuent les attentats , nous ont continue à coloniser !!!

sur que ça n'a rien amener de bon. pff j'ai l'impression qu'il n'y a pas de strategie miracle , meme si les Palestiniens s'assagissaient comme le désirerais le gouvernement israelien , les choses n'evoluraient pas : pas de reconnaissance du gouvernement elu Palestinien  , pas de recule de la colonisation , pas d'evacuation des territoires occupés ....

 
Oue y'a eu des problemes avec ca ces dernieres annees, mais depuis 2 ans environ ca commence a se tasser.

Depuis que ca redevient le foutoir en fait, non ?

 
 
C'est exactement le meme principe en Cisjordanie qu'a Gaza : c'est un sujet qui est TRES loin de faire l'unanimite. Donc c'est pour ca que je peux vraiment pas te laisser affirmer qu'en Israel aucune voix ne s'eleve contre la colonisation. Y'a des dizaines d'ONG qui luttent contre la colonisation. Y'a beaucoup d'ONG qui luttent contre les attentats chez les palestiniens, tu crois ?
 
Ceci dit, tu as raison sur un point. La politique du fait accompli. Olmert est le digne successeur de Sharon sur ce point. (et sur ce point seulement ). Historiquement, c'est comme ca qu'a ete cree Israel. Les anglais  avaient interdit aux juifs de construire de nouveaux villages ou meme d'agrandir leurs villages existants, alors ils construisaient de nuit, et au matin les anglais se retrouvaient comme des cons avec des nouveaux villages "existants". Quand ils en ont eu marre de jouer au chat et a la souri, ils se sont barres et ont refile le bebe a l'ONU

 
ouai un peu. Le depart de haloutz et l'arrivee de Gaby Ashkenazi, ca a beaucoup joue aussi.

1.hola , c'est juste une impression que j'ai du sujet , maintenant si tu as des précisions met nous au courant.
pour moi c'est l'impression que j'ai , si je dis tout le monde disons que je pense + de 50% de la population masculine de plus de 18 ans ?  
2."oui" ben c'est l'impression que donne la ferveur des Israéliens pour defendre leur pays.
3.oui ça on le sait , comme partout ailleurs .
4.normale , comme dans toutes les sociétés évolué .