Reprise du message précédent :

Les juifs sont un peuple comme les autres. Il y a aussi parmi eux des délinquants et des fraudeurs. Chercher à échapper au fisc ou aux tribunaux français n'est pas une "exclusivité Depardieu" !

 
Bien sûr tout comme il y aussi des délinquants et des fraudeurs chez le peuple skater, le peuple philatéliste, le peuple cinéphile, le peuple marxiste, le peuple asthmatique...
 
L'année prochaine au SDCC.

Pas colonial, mais occidental. La France et la Grande Bretagne ne remplissaient qu'une mission de tutelle. Ils agissaient en tant que puissance mais pas en tant que conquérants. Il s'agissait de réorganiser l'empire ottoman en nations.

Et donc toutes les frontières de tous les état de la régions ont été (grosso modo) tracées par les puissances tutélaires (France, GB, avec l'aval des russes et des italiens) chargé de régler l'héritage ottomans à travers l'accords secret Sykes-Picot que la Société des Nations a ensuite traduit en zones de tutelle avec les accord Sans Remo.

Ce n'est pas sale. C'est l'Histoire. Et ce n'est pas un argument pour s'y opposer. Le fait que l'initiative des frontière ait fait intervenir des puissances occidentales forme bien une partie du problème puisque les peuples de la régions peuvent facilement les contester sur cette base ; les puissances régionales ont de fait largement remodelé les contours des frontières. Mais si on discute vraiment, sur le fond, de la pertinence de ces décisions, ce qu'il faut déterminer c'est si c'est juste ou non, et à quel degré. Qu'un tracé de frontière soit français ou britannique ne le rend pas injuste pour autant.

Les palestiniens n'existent pas comme peuple à l'époque. Ils sont juste une population arabe. C'est quand même le privilège élémentaire des gens de déterminer s'ils forment un peuple ou pas... Et même si l'adversité les a individualisé au sein du peuple arabe, les acteurs institutionnels de la lutte (OLP, Hamas) ne se désignent toujours pas comme peuple réclamant son état nation.

Toute la fausse monnaie intellectuelle du débat actuel consiste à mettre en face des juifs et des palestiniens, alors qu'il s'agit de juifs et d'arabes. Au plan territorial, les palestiniens n'ont rien, mais les arabes ont tout... Quand on a rien, on demande pour soi, mais quand on a tout, ce qu'on demande en plus ce n'est pas pour soi qu'on le demande mais contre les autres. Depuis le départ, le problème n'est pas que les palestinien n'ont rien mais que les juifs ont quelque chose.  

Tu peux tortiller l'Histoire comme tu veux, les britanniques avaient non seulement le droit, mais le devoir assigné de réaliser ce partage.

 
Non.

 
C'est marrant, c'est pas du tout ce que les dispositions du mandat britannique prévoyaient, au contraire même...

Le mandat de la SDN indique que le Royaume-Uni doit :
« placer le pays dans des conditions politiques, administratives et économiques qui permettront l’établissement d’un foyer national juif et le développement d’institutions d’autogouvernement ». Il doit également « faciliter l’immigration juive et encourager l’installation compacte des Juifs sur les terres ».
 
Le premier acte de la puissance mandataire fut de partager le pays en d'une part ses quatre cinquièmes à l'est du Jourdain, dont ils firent l'émirat de Transjordanie (devenu par la suite le royaume de Jordanie) et d'autre part, la partie ouest, appelée à se voir appliquer la mission confiée par la SDN.

A ceci près que lorsqu'un skater, un philatéliste, un cinéphile, un marxiste ou un asthmatique fraude la loi ou le fisc, il ne se trouve pas immédiatement un quelconque William 72 pour mettre en évidence son appartenance à tel ou tel groupe.

 
Faciliter l'immigration juive n'est pas synonyme de partitionnement du pays pour autant...    

 
C'est marrant parceque la mise en évidence d'appartenance à un groupe c'est plutôt toi qui la fait alors que moi depuis que je traine sur ce topic, je dis justement que le groupe en question n'existe pas ou tout du moins pas dans la forme qu'on lui prête actuellement.  

Amusant néologisme !
 
Tu reconnais donc que les britanniques ont eu tort de détacher la Transjordanie de la Palestine. Dont acte !
 
Ceci dit, il s'agissait non seulement de faciliter l'immigration juive (mission que les britanniques ont grossièrement violée en bloquant l'immigration juive au moment même où ceux-ci cherchaient à échapper à l'étau nazi), mais aussi de permettre "l’établissement d’un foyer national juif et le développement d’institutions d’autogouvernement".

 
non.  
 
non à chaque ligne de ce que tu écris lol
 
le pire étant ta posture ethoncentriste qui excuse et légitimise l'existence d'israel au simple titre de son histoire coloniale occidentale, colonialisme que tu n'assumes même pas.  
et non, juifs et arabes mis face à face n'a aucun sens en dehors du projet initial panarabe. Trop simple de foutre le bordel partout et justifier tout et son contraire sur cette même base qu'on a foutu par terre.  
tu reconnais l'existence d'un peuple juif, pour des personnes ne partageant finalement qu'une idéologie et une mythification, disséminés partout dans le monde,  et son inclusion territoriale sous forme d'occupation mais tu nies de fait un peuple palestinien quand bien même il vivait sur ces terres... ? c'est qui qui décide? toi on dirait lol
 
le concept d'état nation dans la région s'est par ailleurs manifesté sous l'impulsion occidentale porté par la pression de morcellement, là aussi ethnocentriste. L'egypte s'est déclarée état nation sur cette base. faudrait pas l'oublier.  
c'est bien en conquérant que l'occident s'est imiscé dans l'empire ottoman, l'engagement français et britannique était clairement en vue d'un partage territorial.
 
 
sinon je suis daccord avec le peuple skater tout ça, c'est assez vrai, même si c'est caricatural    
mais le peuple juif, ne définit pas uniquemt la religion juive. c'est un sens plus large, parfois c'est un peu à la carte    
mais bon... c'est un autre problème.  
 
la notion d'état ami n'a que peu de sens également, et j'ai toujours été contre cette idée de double nationalité, encore davantage pour le cas d'israel ou des français vont s'engager dans un conflit d'occupation militaire qui n'est pas en lien direct avec la politique internationale française, et en contrevenant aux directives de l'onu.  
Un français n'a pas à s'engager dans des conflits extèrieurs, encore moins sous drapeau étranger.    
enfin, quand les gens le font en ukraine ou en syrie, c'est pas bien en tout caS.  
 
   

 
l'allemagne nazie ne justifie pas la création de l'état d'israel au détriment de ceux qui y vivaient alors.
 
c'est triste, mais c'est une réalité crue qu'il faut comprendre.
 
il en faut pas prendre unqiuement ce qui t'arrange avec sykes picot, il y avait aussi les accords hussein mac mahon avant, en 1915...  
les britanniques ont eu tort de favoriser la cération d'un état juif au moyen orient sur une terre habitée. leur faute première est là, le reste n'est que conséquence.  
c'est pourtant simple non?  
 
 
dont acte?    

 
L'informatique, que veux tu
 
Et pour revenir au sujet, permettre l’établissement d'un foyer juif ne signifie pas non plus permettre la création d'un gouvernement sioniste formé par les migrants. Tous les articles du mandat montrent une volonté de faire cohabiter les immigrés avec les autochtones, donc vouloir faire dire au mandat que "le développement d’institutions d’autogouvernement" est synonyme de mise en place d'un gouvernement par et pour des juifs sur un territoire annexé par les immigrés c'est de l’exégèse très très orientée là.

 
 
Je ne dis pas le contraire. Mais c'est une raison de plus de pas réutiliser des stéréotypes. Nous ne sommes plus au temps de Hitler et Pétain et ce n'est pas en émigrant vers Israël que l'antisémitisme sera combattu en France. Je trouve à ce propos qu'une organisation comme la Licra est maladroite car trop pro-israélienne. Ce n'est pas en défendant Israël que l'on combat les antisémites sur le sol français !
 
Mais il est vrai aussi qu'il y a un problème : après la 2ème GM, il y a eu, en France, finalement assez peu d'efforts de fait pour éradiquer les pétainistes et les antisémites en général. L'épuration consista malheureusement surtout à frapper des boucs émissaires (femmes tondues...) sans s'attaquer durement aux collabos. Quand on voit que de nos jours un Zemmour peut soutenir publiquement un antisémite notoire comme Soral, il y a un problème. Il est vrai que Zemmour fait partie du Figaro, propriété de Dassault, un homme riche et puissant, d'où une certaine impunité.  
 
 

La notion de judéité telle qu'elle est présentée dans la bible est une relation entre un peuple (les hébreux ayant fui l’Égypte), une religion (celle du dieu d'abraham d'isaac et de jacob), et une terre (l'ancienne canaan). Dieu ayant interdit de se mêler aux autres nations par mariage, on ne peut que constater de nos jours que les descendants de quelques judaïsés (convertis) ou issus de mariages inter-confessionnels se trompent assez sur leur appartenance à un peuple juif si on se réfère tout simplement à ce qui fait office de cadastre.

J'ai même vu un article sur un rabbin prétendant, à juste titre selon mon point de vue, que parmi les 6 millions ou plus de morts de la shoa seuls 20% à tout casser étaient véritablement juifs, du fait du degré d'assimilation et de mélange qui avait eu lieu en Europe au cours des siècles. N'oublions pas d'ailleurs que pour beaucoup de ces européens, le judaïsme n’était qu'un fond culturel, mais aussi que concernant les transgresseurs à ses règles, dieu dit tout simplement "celui-là sera retranché de son peuple".

Peut-être. Mais les nazis ne firent pas la différence...

 
what...??
 
ça sort d'ou ce truc...? suis resté loin d'internet trop longtemps ou quoi? lol
 
cela dit, on "n'éradique" pas des personnes, lorsque dèrrière il y a des idéologies, on doit les faire évoluer. c'est malheureusement le plus difficile.
 
mais l'antisémitisme de l'ère nazsie ne doit pas non plus justifier tout et n'importe quoi, au contraire.  

 
 
bien sur, mais n'excluons pas les juifs laics.  
   
 
mais le sentiment d'apaprtenance à un peuple ne peut, ni ne doit,  se limiter à l'interprétation d'un livre magique, que ce soit par ses adeptes ous es contradicteurs.  
et je le répète, mais c'est indépendamment de toute légitimation ou justification d'un quelconque droit à un état pour ce "peuple". (celui des skaters bien sur)

Le principe ethnocentré c'est le droit des peuples à disposer d'eux même. Et ce qui préexistait à ça, c'était le droit impérial, qui est simplement le droit du peuple le plus puissant à soumettre les autres à sa loi.

Soit tu es pour le droit des peuples à disposer d'eux même et alors il est normal que chaque peuple de l'Empire puisse fonder une nation s'il le désire. Dont les juifs.

Soit tu en restes au droit du plus fort et dans ce cas, c'est l'occident qui impose sa vision des choses. D'où la formation d'Israël.

Ça ne change pas grand chose au résultat  

Traité de Sèvre (1920)

British Mandate for Palestine

The three principles of the British Balfour Declaration regarding Palestine were adopted in the Treaty of Sèvres:
ARTICLE 95.
The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.

Laïc???? Tu veux parler des juifs qui ne sont pas rabin? Rappelons à toute fin utile qu'une personne dont on dit qu'elle est laïque c'est une personne qui n'est pas dans les ordres et par extension hors catholicisme, pas un représentant religieux.
Si par contre comme je le pense tu veux parler de gens dont on dit qu'ils sont juifs parce que mémé-vitch et pépé-ian mais qui croient autant en un dieu que moi, là je te dirai que ce genre de personnes sont ceux qui ont le plus intérêt à ce que la supercherie continue de fonctionner.

Quant à l'interprétation du livre magique, c'est justement ce sur quoi l'immigration massive d'européens vers le moyen-orient s'est appuyée. C'est sur la base du mythe de la descendance directe des actuels juifs des ancêtres hébreux des royaumes de juda et Israël qu'a pu se construire le fantasme du retour au pays. Et c'est comme tout ça ne tient pas debout que de nos jours on te rétorque "légalité" à tout va exactement comme le mec de Nestlé dont je parlais tout à l'heure.

 
on est daccord  

Ouai et je répète ce que j'ai dit juste avant, implantation juive ne signifie pas division du territoire, ce dont tu parlais.

La principe même du Traité de Sèvre consiste en une partition de l'Empire ottoman en nations.
Toute formation de nation implique une division du territoire, et c'est vrai pour l'état juif également.
Et quand aux limites de la Palestine, le traité mentionne qu'elles restent à déterminer...

C'est dans cette phrase soulignée que réside l'imposture !
 
1) Tout d'abord ce n'est pas l'Allemagne nazie qui justifie la création d'Israël. Elle ne fait que souligner la criminelle indignité de la puissance mandataire lorsqu'elle a interdit l'immigration juive au moment même où c'était une question de vie ou de mort pour des millions d'hommes et de femmes.
 
2) La création d'Israël ne s'est pas faite "au détriment de ceux qui y vivaient alors". S'ils avaient accepté le plan de partage, chacun des deux peuples aurait eu son état et chacun des deux états aurait intégré une forte minorité de l'autre ethnie. C'est d'ailleurs le cas aujourd'hui, où Israël comporte 20% de citoyens arabes jouissant des mêmes droits que leurs concitoyens juifs (en proportion, cela équivaudrait en France à douze millions de citoyens arabes).
 
Ce qui s'est fait "au détriment de ceux qui y vivaient alors" est l'œuvre des dirigeants arabes irresponsables qui entraînèrent leurs peuples dans une guerre qui s'éternise depuis soixante dix ans et qui rejetèrent toutes les occasions qui se présentèrent de résoudre le conflit par la création d'un état palestinien : 1947, 1967, 2000, 2009.

Et qui a refusé cette cohabitation et envenimé la situation jusqu'à rendre la partition inévitable ???

Il ne s'est jamais agi de "combattre l'antisémitisme en France" en émigrant vers Israël.  
 
Le véritable raisonnement qui pousse des familles juives à partir est : "Puisque l'antisémitisme prend en France des proportions insupportables, puisque nos enfants ne peuvent plus y fréquenter l'école publique où ils se font tabasser tous les jours, allons vivre en Israël et participons-y à la prise en mains de notre propre destin".

Laisse les juifs définir eux-mêmes leur identité et ne te cherche pas à justifier tes préjugés en t'appuyant sur des ragots colportés par quelques ignares, même s'ils se disent rabbins.
 
Prétendre définir un peuple par la génétique est un comportement raciste.
 
Un peuple est un ensemble d'individus partageant une culture et des traditions communes, qui s'identifient par rapport à cette culture et à ces traditions et qui, par là, se différencient par rapport à ceux qui ne les partagent pas.
 
La religion - comme toutes les religions d'ailleurs - est un vecteur de culture parmi d'autres.

 

 
Tu reliras la bible hébraïque et on en reparlera après de mes soit disant préjugés qui ne sont que les loi que dieu a édicté. Et le coup de "l'ensemble d'individus..." ça pourrait s'appliquer aux skateurs ou philatélistes mais justement pas à la descendance d'un mec (on les appelle pas l'assemblée d’Israël pour des prunes) à qui dieu a interdit de se mélanger avec les autres peuples et ça encore plus si on justifie l'annexation d'un territoire sur la religion qui fonde cette appartenance au peuple en question.

Arabie saoudite: Le fils d'Oussama Ben Laden appelle à renverser le pouvoir
 
Hamza Ben Laden demande aux Saoudiens de « renverser » le régime et de « libérer » le pays de l’influence des Etats-Unis...
...

 
Tu peux penser ce que tu veux de la rigueur de la logique à l'oeuvre, tout ce qui compte c'est le fait que des individus se reconnaissent juifs et que d'autres qui se reconnaissent eux même juifs les reconnaissent comme tel.  
 
Un peuple c'est une fiction efficace dans ce sens là. Et une fois constitué, toi de l'extérieur tu ne peux que reconnaître que ça fonctionne même si logiquement ça te semble infondé.

Bah tu penses, les mecs vont pas s'auto-exclure de la bande, faudrait être moitié con quand même.
Mais encore une fois si dans le référentiel juif on peut réclamer un bout de terrain au prétexte que de potentiels ancêtres y habitaient, ben il faut prendre le truc intégralement et pas juste ce qui arrange.
Donc oui les juifs peuvent réclamer le bout de terrain et d'ailleurs un musulman devrait se plier à cette décision divine puisque non remise en cause dans le coran tant que ce sont bien des juifs qu'il est question et pas de judaïsés ou d'apostats (celui là sera retranché de son peuple ) ou de mecs dont la judéité se limite à pépé-vitch et mémé-ian pour qui eux-même le judaïsme se limitait à un beignet par-ci et des chebakia par là.

Edit: et j'oubliais, effectivement le terme de fiction colle très bien vu que la notion dont on discute ici ne concorde même pas avec le texte censé faire référence.

Voilà. Donc de fait, ils forment une "bande". Un peuple, quoi.

Ben non. On s'en contrebalance.

La nature plus ou moins fictionnelle de la définition d'un peuple est sans importance. Ce qui compte c'est que ce soit effectif. Et dans le cas des juifs, ça l'est.

 
1) la vaste blague... " la criminelle indignité de la puissance mandataire "
non, l'angleterre n'est pas seule responsable, pas de ce point là.  
tu dénonces une pseudo imposture dont tu uses, comme si seule la création de 'létat d'israel en terre de palestine puisque c'est de ça dont il est question, constitue une question de vie ou de mort pour les juifs du monde entier. quand roosevelt refuse d'accueillir 20 000 juifs d'europe c'est la faute de la puissance mandataire en palestine??? ilf aut arréter de faire apsser cette création coloniale pour un sauf conduit du peuple juif. encore moins à l'époque dont on parle. Par ailleurs, les débats de l'époque se sont plus faits sur le plan du terrorisme juif en palestine mandataire, à 'légard des anglais, que sur le plan de la discussion. et les palestiniens en ont fait les frais par la suite, alors qu'ils n'ont AUCUEN responsabilité dans le traitement nazi de la chose. et tu uses et abuses toi même de la ficelle en pointant la " la criminelle indignité de la puissance mandataire" face à l'allemagne nazie. . . qui rendait tout cela tellement justifiable... à postèriori.
 
2) si tu pars du rpincipe que le plan de partage ne s'est pas fait au détriment des palestiniens qui vivaient là jusqu'a 1920, alors tu es dans la conviction la plus floue mais le révisionisme le plus clair. quand à la volonté d'intégrer les ethnies des uns et des autres, les juifs vivaient très bien parmis les arabes jusque là, sans que al question de la souveraineté ne pose question en dehors de queqlues mouvements alors minoritaires mais déjà étrangers aux juifs locaux dès les débuts du sionisme.  
quand à la seconde partie ouvre les yeux, la forte droitisation de la société israelienne est tout simplement incroyable, et cette politique d'occupation militaire et de fait accompli en souteantn les colonies est une hypocrisie infinie. La nature même de l'etat juif interdit toute possibilite d'intégration et d'égalité pour els arabes de la région, ne serait-ce que sur la question de la menace démograpghique. Faut arréter de vendre du rève à un moment hein. je veux bien comprendre que la notion d'apartheid puisse paraitre exagérée, mais pour 'lheure, je ne vois pas de terme qui soit plus adapté.  
 
 

cohabitation ... sur quelle base? celle de la spoliation des terres et des ressources? ou celle de la poursuite de la colonisation illégae? ouais... étrange que ça ne fonctionne pas.    mais c'est toutjours l'autrte quie st hostile et envenime hein...  
 
cette démesure dasn cette thématique est définitivement une constante.

Celle d'arabes vivant sous souveraineté juive.

Et le problème de la mentalité arabe, c'est que seul l'inverse leur semble normal et concevable...

 
pardon mais cette phrase est assez forte en racisme,  
de surcroit l'asséner ainsi comme s'il s'agissait d'une vérité rend ton propos assez ... imbuvable.
 
 
 
on parle de ne pas mettre TOUS les juifs sous la même banière et idéologie mais ça n'a pas l'air de te géner au sujet des arabes visiblement...

Désolé que ça te choque, mais il faut en passer par là.

Il faut reconnaître l'esprit d'un peuple pour comprendre l'Histoire. Un peuple, ce n'est pas qu'une collection d'individus juxtaposés, ce sont aussi des mentalité partagées, façonnées par l'Histoire et la façonnant à son tour.

Or depuis que le peuple arabe est entrée dans l'Histoire avec les Conquêtes, il a toujours vécu dans des sociétés où l'islam est majoritaire et les juifs une entité reléguée en son sein, en tant que peuple honni. Il est assez compréhensible que l'idée d'une situation inverse sur une terre conquise apparaisse comme insupportable. Et ça suffit largement à expliquer l'irrédentisme arabe sur la question.  

mouais ou ça explique ton propos raciste sur la question.  
merci mais non merci.
 
je ne vois pas en quoi ce genre de propos est justifiable.    
 
 

 
 
C'est bien ce que je disais : cela ne résout pas le problème. Mais je comprends la peur que tu évoques, c'est humain. Mais cela n'est pas une solution pour la France.
D'ailleurs, qq lignes plus haut, qq un s'indignait de mon souhait d'éradiquer les pétainistes, ces traitres au service des nazis, ainsi que les antisémites. Comme si le fait d'être pour l'élimination des juifs n'était qu'une banale divergence politique    Et en effet, Soral, avec sa haine de l'occident, a fait la jonction entre un antisémitisme français ancien et un antisémitisme musulman.
 
 
 

Un peuple mais pas juif et autant artificiel qu'un peuple skater ou philatéliste si quelqu'un avait l'idée tout aussi saugrenue d'en "fonder" un.

La belle affaire on s'en contrebalance tant qu'il est question de polonais ou d'arméniens qui ont comme point commun de s'être inventé une filiation commune et par contre pour d'autres qui potentiellement sont de véritables descendant des judéens en question ça perd toute crédibilité parceque quelques arabes sont arrivés de Syrie ou d'Irak en 1800 et des bananes.

Et pour qu'on se le rappelle bien, encore une fois le tout a été justifié sur la base de la bible donc si un peuple juif doit réclamer une terre sur la base de ce livre, qu'il soit question des judéens du livre et pas de schizo qui se prennent pour eux.

Si c'est bien un peuple alors tu le laisses se nommer et se définir comme il l'entend. Ton avis n'est absolument pas convié.

C'est comme si tu disais : inuit ça signifie "les humains", or les inuits ne sont pas les seuls humains, donc c'est un peuple, mais pas inuit.  

De l'extérieur, la raison pour laquelle ils réclament cette terre en particulier n'a rien de contraignante. La bible n'est pas un acte de propriété. Mais ça ne change rien sur le fond : Jérusalem est bien le centre de leur identité, telle que eux la reconnaissent très unanimement. Donc quand il s'agit de fonder un foyer national juifs, on se base sur ce que eux considèrent être leur territoire, autant que faire se peut.