Reprise du message précédent :

Donc tu n'as pas du tout compris la phrase.

Apparemment, les partisans d'un débat sérieux et dépassionné ne sont pas foule !

J'attends des interlocuteurs...

 
 
tu trolles  là non?
 
sèrieux et dépassionné, alors que ton postulat de départ est déjà englué dans l'unilatéral?
 
   
 
 
c'est comme si je prétend ouvrir le débat en posant comme seul pré requis la totale souveraineté des palestiniens et la déportation des juifs vers les usa ...
 
bref..; tu bluffes martoli
 

 
Autrement dit, tu dénies au peuple juif le droit d'avoir son état, vivant en paix aux cotés d'un état palestinien.  
 
Dans ce cas, il n'y a effectivement pas de débat possible.

 
 
Tu poses une condition. Pourquoi devrait-on l'accepter ?  
 
 
Pour ma part, Israël n'est pas l'état du peuple juif. Il y a un état israélien fondé par des juifs sionistes et se définissant comme état juif, ce qui n'en fait absolument pas l'état de la totalité des juifs du monde.
 
Israël, en tant qu'état-nation, a le droit de se définir et d'imposer une certaine définition de ce qu'il est à l'intérieur de ses frontières. Par contre, il n'a aucune autorité, même morale,  sur les juifs ne vivant pas en Israël

Tu ne peux décréter dans ton coin ni qu'un peuple existe, ni qu'il n'existe pas. Un peuple c'est un fait. Si les juifs dans leur grande majorité se considèrent comme formant un peuple autrefois dispersé et reconnaissent en Israël LA nation qui les rassemble, tu dois partir de là.

 
ouais c'est ça, je dénie plein de trucs.    
 
par contre avant de te disperser comme ça, il y a 2600 pages de ce topic que tu peux feuilleter, histoire de t'imprégner un peu de ce qui se dit ici et là.  
 
 
définit un peu els limites de ce que tu proposes déjà, comme  
 

 
ça implique quoi exactement la notion d'état du peuple juif? lequel? la nation juive? ou la religion? les deux?  
quid des non juifs dans cet état? le droit au retour? ha oui, lequel? pour qui? sur quelle base? quelle légitimité autre que l'ancienne ingérence britannique pour justifier la situation?
 
rien que là, déjà, c'est pas spécialement compatible avec ce que tu balances à la suite:  
 

parce que c'est déjà pas vraiment la réalité du projet.  
 
on est davantage dans une situation de "à la place d'un état palestinien" plutôt que "à coté".  
là encore, tu es dans la totale unilatéralité, du genre la paix ne serait voulue que du coté israelien, et les mecs en face sont simplement béliqueux par défaut. ?
pour l'état palestinien à coté, on fait comment? on repartage les richesses en ressources aussi (eau, plateformes d'exploitation du gaz, territoire maritime, terres agricoles...etc)? droit au retour pour les palestiniens sur les colonies illégales?  
merde alors... il est ou le débat là.?
   
 
pour moi la base d'un débat sur la question est la prise en considération d'un violent déséquilibre: on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité, en terme de responsabilité mais aussi d'implication dans un potentiel processus de paix, l'occupant et l'occupé.  
ça n'a aucun sens.  
ce débat est difficile parce que la mythification omniprésente, et une certaine forme de révisionisme/négationisme d'un coté comme de l'autre, interdit de poser des bases saines.  

La seule condition que je pose est celle de la reconnaissance du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
 
Personne n'a prétendu qu'Israël aurait une quelconque autorité sur les juifs qui ne sont pas citoyens israéliens. Il n'en est pas moins vrai qu'il existe un peuple juif et que ceux qui ne vivent pas en Israël éprouvent avec lui un sentiment naturel de solidarité, de même que les millions d'arméniens disséminés de par le monde se sentent solidaires de l'Arménie enfin indépendante.

Depuis 1947, les arabes de Palestine (ils ne s'identifiaient même pas comme "palestiniens" à l'époque) ont eu à au moins quatre reprises l'occasion d'avoir leur état (un état qui n'a jamais existé dans le passé). A chaque fois, ils ont manqué l'occasion et ont préféré prolonger le conflit.
 
On a dit d'eux qu'ils ne manquent jamais une occasion de manquer une occasion.

 
le problème est parfois l'inverse, i.e. des juifs non-israéliens qui pensent avoir une sorte d'autorité morale sur l'Etat hébreu - cf. l'AIPAC.

Ni dans la Charte de l'OLP, ni dans celle du Hamas, il n'est question d'Etat palestinien.

OLP : les palestiniens sont membres de la nation arabe (vision panarabiste)
Hamas : les palestiniens sont membres de la Oumma (vision islamiste)

Les deux organisations qui l'une après l'autre ont été à la pointe de la lutte n'avaient qu'un seul et unique objectif initial : "libérer la Palestine", c'est à dire concrètement mettre fin à l'Etat d'Israël.

La seule et unique cause de cette guerre interminable, c'est que les arabo-musulmans ne peuvent pas souffrir de voir des juifs souverains sur ce qu'ils considèrent comme une terre héritée des Conquêtes.

D'un point de vue affectif, c'est un sentiment qu'on peut comprendre, alors nommons-le et ne désignons pas à la place une cause factice qui n'est là que pour rendre la lutte présentable aux yeux de la communauté internationale.

 
le concept d 'état nation tel que tu l'entends est ethnocentriste, il est un simple reliquat du colonialisme occidental. pourquoi serait il légitime de juger le monde panarabe avec des valeurs et références qui ne sont pas les siennes?  
le nationalisme panarabe est une réalité qui remonte à bien avant 1947.
 
voilà, c'est "les arabes de palestine" qui ont "eu l'occasion d'avoir elur état" (monseigneur est trop bon, Israel leur amenait sur un plateau!) et ces cons là ont "préféré prolonger le conflit"...  
tu introduis la notion de droit à l'autodétermination des peuples mais tu en exclus d'office les "arabes de palestine" sur des critères ethnocentristes et par conséquent, innapropriés et non valides, en faisant de surcroit le raccourci qui t'arrange en ommettant le point central, le partage initial mené dans une situation d'ingérence par un tiers britannique, sans tenir compte des réalités et avis des parties concernées. facile de considérer dès le début que le biais de la situation est la normalité pour la presenter par la suite comme une pseudo base. facile, et confortable mais totalement biaisé. Si on veut considérer que le droit pour le peuple juif à avoir un état était bafoué injustement jusqu'a la création d'israel (ce que je conviens), il faut aussi inclure dans l'équation que la création de celui ci sur un territoire déjà habité, dans les conditions connues, relève également d'une injustice. On en répare pas une injustice par une injustice. ce n'est pas "à la carte"
 
bref, soit tu trolles, et c'est grave,  
soit tu es convaincu, et c'est grave.  
 
ce sera sans moi pour le faux débat.    
 

 
en voila un truc intéressant   .
Ils savent que la guerre froide est finie au moins ?
 

 
pour ton premier blabla, cf concept d'état nation > Ethnocentrisme occidental, t'es à coté de la plaque.
 
quand à ta " seule et unique cause de cette guerre interminable, c'est que les arabo-musulman ne peuvent pas souffrir de voir des juifs souverains sur ce qu'ils considèrent comme une terre héritée de la Conquête"
 
Merci, mais non merci. Alors quand doutrisor donne sa perception d'un "etat juif", tu le lui refuses,.  
 
alors de quel droit tu te permet de décider de ce qui est une vérité - au doigt mouillé - de ce qu'est "la seule et unique cause de cette guerre interminable"? tu sondes les coeurs et les reins du monde arabo musulman.???
 
mais quelle escroquerie intellectuelle    
 
 
même la notion de guerre est falacieuse dans cette thématique, de mon point de vue, c'est un conflit sur fond de colonisation territoriale avec tout ce que ça implique dans la situation asymétrique.  
ce n'est pas une "guerre" entre deux puissances.  
 
 

Tu désigne Israël comme cause de l'absence d'état palestinien. Ça mérite d'être corrigé, mais sinon, on est d'accord, les palestiniens ont le droit de ne pas vouloir d'état-nation.

Mais de même qu'ils ont le droit de ne pas vouloir ce genre d'état, il n'ont pas le droit d'empêcher les autres d'en avoir un.

Et quand ça concerne le territoire, ils ne peuvent prétendre que tout leur appartient de droit, ou que tout appartient aux arabes ou aux musulmans. Ils ne peuvent prétendre disposer d'une souveraineté qu'ils n'ont jamais eux sur cette terre. Avant, c'étaient les ottomans, et ensuite à titre de tutelles provisoires pour former des nations souveraines, les britanniques. C'est enquiquinant, mais c'est comme ça.  

Et le territoire habité l'était aussi par des juifs. Ils représentaient 1% de l'Empire ottomans, ils ont eux 1% du territoire, voilà tout.

 
 
Paradoxalement, cela fait très cliché antisémite : celui du juif qui est juif avant d'être français (ou étasunien ou espagnol ou...) Je sais que ce n'est pas le cas et que tu n'as pas voulu dire cela, mais tu présupposes un peu trop ce que pensent "les" juifs.
 
 
Cette notion de "peuple juif" est un concept fabriqué afin de faire pression sur les juifs non israélien, d'ailleurs l'état d'Israël n'a jamais cessé d'appeler les juifs du monde entier à venir s'installer en Israël.

Parmi les tombereaux de haine et de contrevérités qui se déversent sur ce fil, je constate avec regret qu'un dialogue avec de tels fanatiques est impossible.

 
donc l'état d'israel est bien un reliquat de la colonisation occidentale au sein d'un ensemble qui ne l'est pas?
il s'agit d'une erreur de l'histoire à bien des niveaux (ce qui ne remet pas en question une forme de légitimité actuelle)
si les palestiniens ne peuvent prétendre disposer d'une souveraineté sur cette terre, à fortiori, les juifs non plus ne peuvent y prétendre, tout 1% qu'ils fussent, et encore moins dans la logique d'un espace teritorial colonial.  
tout comme les britanniques non plus n'avaient aucun droit sur ces terres, encore moins celui de la partager    
cette extension et persistance d'un colonialisme occidental au sein du monde panarabe me semble assez équivoque pour ce qui est du pourquoi et du comment du conflit.
 
ce qui est enquiquinnant,... c 'est la logique.  
 
"mais c'est comme ça",  
"voilà tout".
 
ça a l'air de te prendre souvent de décider de la vérité absolue des choses    

 
la Haine    
 
des fanatiques???  
 
   
 
ok.  

 
bof, le peuple juif existe en dehors d'israel.  
il existait avant la création d'israel quelquepart.  
la localisation territoriale donne corps au mythe mais le sentiment d'apartenance, est une réalité je pense, indépendante de l'état nation, bien qu'on soit éloigné de l'isntrumentalisation du concept par l'etat.  
la question de la légitimité pour ce peuple d'avoir cet état nation, avec tout ce que ça a entrainé dans ce contexte qu'on sait, c'est autre chose.  
même les juifs hostiles à l'etat d'israel et sa politique se consuidèrent juifs. c'est au niveau du sens de la communauté.

 
 
Ce que tu dis peut s'appliquer aux juifs ayant colonisé un territoire ne leur appartenant ni plus ni moins que les arabes. Un territoire d'ailleurs habité également par des musulmans. Les juifs présents déjà présents n'avaient donc, selon ta propre conception, pas plus de droits ou de légitimité que les musulmans déjà présents sur le territoire désigné comme Palestine.
 
Et les juifs sionistes qui s'emparèrent par la violence de ce territoire n'avaient comme "légitimité" que la loi du plus fort. Alors oui, "c'est comme ça", on ne va pas refaire l'Histoire. Mais ton argumentation est douteuse car basée sur un "Veni Vidi Vici"
 
Je ne conteste d'ailleurs pas l'existence d'Israël ni le droit de gens à s'organiser en état-nation, seulement le discours de certains pro-israéliens comme toi méprisant les arabes et les musulmans par principe est absurde. Discours finissant généralement par "Les israéliens sont les plus forts, donc vos gueules !"  tout en blâmant, à juste titre, la violence de certains palestiniens.  
 
Mais le fait d'avoir gagné, dans le cas des sionistes, ne peut pas être une justification a posteriori car cela légitime alors toute forme de violence. Par contre, ce sont plutôt des conditions historiques particulières qui expliquent la création d'Israël.

 
 
Que des croyants se sentent appartenir à la même communauté spirituelle est une chose, qui n'est d'ailleurs pas spécifique au judaïsme.

Le peuple juif....
 
Le peuple skater, le peuple philatéliste, le peuple cinéphile, le peuple marxiste, le peuple asthmatique...

 
 
Voila, je me méfie toujours de ce genre de concept un peu flou faisant de gens des groupes monolithiques avec des caractéristiques particulières et éternelles.

On va même jusqu'à inventer un peuple palestinien !!!...

Tu en connais beaucoup ?      

 
 
Le concept de "peuple" est un peu trop manipulable, l'Histoire le démontre, si tu vois ce que je veux dire.

Israël est le seul état au monde auquel on conteste le droit à exister soixante sept ans après son admission à l'ONU.

Non. Je ne vois pas ce que tu veux dire et que tu insinues.

Un peuple est un ensemble d'individus partageant une culture et des traditions communes, qui s'identifient par rapport à cette culture et à ces traditions, et qui, par là, se différencient par rapport à ceux qui ne les partagent pas.

 
 
Au passage, je ne conteste en rien le droit de l'état d'Israël à exister. Cet état-nation existe, point. Ce que je n'apprécie pas ce sont les arguments tordus essayant de justifier son existence, mais qui ne sont pas valables car a posteriori.
 
 
Mon propos est qu'il est dangereux de décreter que tel personne  fait partie d'un bloc monolithique appelé peuple car ayant une croyance commune avec d'autres personnes. Cela revient à nier l'individualité et à fondre les individus dans une masse. Le concept fut poussé à son paroxysme par le 3ème Reich avec les horreurs que l'on connait.  
 
Il y a bien une nation israélienne composée d'individus  au sein d'un même territoire géré par un état et rassemblés par des valeurs communes. C'est donc là un état-nation. C'est à dire qq chose de matériel et d'identifiable et non pas un concept fumeux.

 
C'est pourtant ce qu'on nous a vendu jusque la fin des années 90, le mythe du retour du juif errant sur la terre que dieu avait promis à ses ancêtres. Ceci s'accompagnant bien sûr de toute une fantasmatique d'impossibilité de conversion et d'absence de mariages inter-confessionnels pour s'assurer de la pureté ethnique garantissant la légitimité de ce "retour".
Les gens ont de nos jours le bon gout de ne plus mettre en avant cette justification et préfèrent parler légalité, chose assez pratique quand on a pas en face soi un arabe (qui est potentiellement un descendant d'un hébreu de l’époque) avec un papier tamponné nations unies ou autre.
 
Cette attitude fait beaucoup penser à celle du mec de Nestlé dans le reportage que j'ai vu hier soir. Il se félicitait de distribuer gratuitement l'eau qu'il mettait en bouteille alors qu'avant cette eau était à la disposition de tous gratuitement. Il s'installe arrose les instances dirigeantes et use de stratagèmes légaux pour arriver à ses fins tout en qualifiant d’extrémistes ceux qui considèrent que l'eau ne devrait pas être un bien marchand.

 
Donc tu veux dire par là que quand dieu a dit à Abraham "je ferais de toi une grande nation", il voulait juste que des mecs s'habillent comme lui et tapent des soufganiot à hanouka et il faisait pas du tout référence à sa descendance?

 
Mais si on sort du cliché et qu'on regarde la réalité, les juifs forment généralement de bon citoyens patriotes.  
 
Et c'est quand même ça qui compte. Le reste on peut l'ignorer.
 

 
En tant qu'occidental non juif, ça ne me gène pas, vu qu'Israël est un état amis. Je vois même ça comme un forme de rayonnement français au sein d'une nation dynamique.

A partir du moment où tu acceptes le droit d'Israël à exister, tout le reste peut faire l'objet de débats sans que pour autant on se jette des anathèmes et des insultes les uns sur les autres.
 
Je suis moi-même fondamentalement hostile à la politique de l'actuel gouvernement israélien. Mais je tiens à l'existence d'Israël et à la possibilité pour tout juif qui se sent persécuté ou spolié, où que ce soit dans le monde, de venir se placer sous sa protection.  
 
Israël est l'assurance-vie des juifs. C'est là l'essence du sionisme.

 
Ou voulant profiter de l'impossibilité d'extradition vers son pays d'origine quand on y est recherché

 
 
Peu importe que cela soit un état "ami", car tu dis d'abord qu'il faut ignorer ce cliché du juif se sentant d'abord juif puis tu te félicites du fait que l'état Israélien pousse des gens à se sentir juifs avant d'être français (ou étasuniens ou ce que tu veux) ! Israël n'a pas à se mêler de la vie des citoyens d'autres pays, qq un pratiquant le judaïsme n'a pas besoin de ce pays pour avoir la foi.  
 
Et je ne suis pas d'accord, il ne devrait pas avoir de juifs patriotes, mais de bons citoyens patriotes qui pratiquent la religion juive, comme d'autres citoyens patriotes pratiquent d'autres religions, comme d'autres sont athées. Israël se définit comme un état juif, c'est son droit d'état-nation. Mais cela s'arrête à ses frontières. Tous les pays ne se définissent pas par rapport à une religion, cela fait d'ailleurs le drame particulier des pays musulmans car l'archaïsme religieux freine le progrès.
 
Au passage, je suis personnellement contre la double nationalité (en règle générale, pas spécialement concernant Israël) Car on ne peut avoir qu'une patrie.

   
Je pensais que c'était un cliché mais dans certaines famille c'est limite un sacrement religieux
J'ai des cas ..... rigolo: je pense qu'ils ont tout fait.
Le meilleur c'est qu'il tente même la petite semaine de vacance en France 3 mois après que les flics les aient raté à leur appart  

 
Ceux qui ne "se sentent pas d'abord juifs", on les fait amplement se sentir juifs, qu'ils le veuillent ou non !
 
Ca fait deux mille ans qu'on le leur assène un peu partout à grand renfort de pogroms, d'autodafés et de chambres à gaz.

Les juifs sont un peuple comme les autres. Il y a aussi parmi eux des délinquants et des fraudeurs. Chercher à échapper au fisc ou aux tribunaux français n'est pas une "exclusivité Depardieu" !