Reprise du message précédent :

Si c'est bien un peuple alors tu le laisses se nommer et se définir comme il l'entend. Ton avis n'est absolument pas convié.

C'est comme si tu disais : inuit ça signifie "les humains", or les inuits ne sont pas les seuls humains, donc c'est un peuple, mais pas inuit.  

De l'extérieur, la raison pour laquelle ils réclament cette terre en particulier n'a rien de contraignante. La bible n'est pas un acte de propriété. Mais ça ne change rien sur le fond : Jérusalem est bien le centre de leur identité, telle que eux la reconnaissent très unanimement. Donc quand il s'agit de fonder un foyer national juifs, on se base sur ce que eux considèrent être leur territoire, autant que faire se peut.

Je suis venu sur ce forum pour débattre de la façon dont on pourrait ramener au P.O. une paix juste et durable sur la base de deux états.
 
Je ne suis pas là pour me colleter avec des individus qui remettent en question l'existence d'Israël et ont l'impudence de prétendre statuer sur l'existence du peuple juif.

 
j'ai bien envie de créer un peuple temporaire avec quelques potes.
Je crois qu'on va prendre Victoria au Seychelles comme centre de notre identité  
 
On reste pas longtemps, on part en exode au prochain cyclone

 
 
ça va être un peu dur maintenant
Les solution restante à Israël ( on va supposé que les palestiniens n’ont rien à dire: ils ne peuvent imposer leur point de vue ) sont peu nombreuse, longues et couteuses...  
Un état palestiniens ne fait pas forcement parti des plus enviable, donc je crois qu'on s'en passera encore un bon siècle

 
ok
rdv dans 3-4000 ans frère
 

 
 
Chais pas pourquoi, j'ai un petit doute la dessus vu tes posts

 
Pourquoi veux-tu parler de la traduction du mot? Je ne parle pas de la traduction du mot mais de ce qu'il désigne. De plus il est ici question de la détermination d'un groupe humain sur la base d'un récit fondateur. Les judeens qu'on appelle aussi juifs dans la bible ce sont ces hébreux descendant de Jacob qui ont fui l’Égypte pour s'installer en canaan. leur dieu leur interdit de se mélanger aux autres peuples et les "primo-habitants" sont même quasi-exterminés.
Si tu achètes une cafetière, que sur l'emballage il y a écrit cafetière, que dans la notice d'utilisation il y a écrit cafetière et qu'on t'explique même le principe de fonctionnement de la cafetière et ce à quoi elle sert, eh ben même en le répétant 1000 fois et en l'affirmant jour après jour ben le grille pain à coté ne sera pas une cafetière, même si les 2 sont rouges et jaunes à petits pois.
Ah et ça même aussi si tu colles un haut parleur sur le grille pain qui dit toutes les 5 minutes "l'année prochaine au Nespresso des champs Élysées"...
 
 

 
Ben non justement pas de l’extérieur, je parle de la relation de gens à leur filiation, leur ethnie si tu veux, parce que des gens qui sont issus de 12 frères et qui ne sont pas censés se mélanger avec les autres ça me semble encore plus que suffisant pour les définir comme une ethnie. Par contre toi quand tu dis que la bible n'est pas un acte de propriété, c'est justement une vision extérieur, d'autant plus que cet argument de la "terre promise" a toujours été mis en avant pendant des décennies, avant bien sûr que l'on ne se mette qu'à parler "légalité" pour noyer le poisson.
Ton approche est caractéristique de ce que tu fais sur la plupart des topics où on discute, l'incapacité à opérer un changement de référentiel. Ce qui constitue une situation somme toute assez cocasse quand on met ça en regard de ton intérêt pour les sciences...
 
Ton approche réduit le judaïsme à une croyance religieuse alors que cette religion elle même définit que les juifs/judéens/israélites sont définis autant par leur foi que leur filiation et leur respect de l'alliance dont la "terre promise" est l'enjeu.
Quand on dit que le judaïsme n'est pas prosélyte c'est un fait, car seuls l'assemblée d’Israël était censée être juive. Dans les faits on voit que ce n'est pas le cas.
 
Un professeur d'histoire au lycée en commençant ses cours sur la WW2 avait commencé par écrire au tableau "juifs: communauté religieuse faussement assimilée en race". Cette approche est strictement la même que la tienne et est comme tu le dis un point de vue totalement extérieur et de surcroit on ne peut plus marqué par son caractère athée, puisque niant le récit biblique de la formation de ce groupe humain pour n'en faire rien de plus que l'amicale bouliste de Téloché (72).

Au moins tu n'en as pas sur la deuxième partie de son message.

Déjà le prof qui parle de "race" ça sent pas très bon comme approche.

 
Aucune paix durable à 1, 2 ou 36 états n'est envisageable dans les circonstances où l'implantation "juive" s'est faite. La seule solution est l’anéantissement total d'un des 2 groupes en présence (et selon le cadastre, c'est pas la première fois que ça arrive dans le coin) ou alors d'en arriver à ce qu'il s'est passé dans une situation analogue aux USA avec une quasi disparition des autochtones et leur parcage dans des réserves, ce qui est déjà plus ou moins le cas, il suffirait juste de pousser la logique jusqu'au bout.

 
Ben son truc était justement de démonter les "théories" nazies au sujet des juifs. Dans ce contexte et selon sa définition "extérieure" de ce que sont les juifs, c'est à dire cette définition moderne complétement fausse théologiquement, le mot était bien choisi.

   
 
Pour le reste, je pense que les juifs sont libres de se définir comme bon leur semble et je pense qu'ils s'en remettront si William72 ne digère pas le résultat.

C'est surtout leur dieu qui le digérera pas en l’occurrence  

 
pas autant de vacance... je vais devoir transiger avec les indigènes ..

 
Bah oui. Si vous êtes crédible (c'est là qu'il va falloir un peu s'arracher     ) ça pourrait marcher. De la même façon que les jamaïcains pourraient peut être arriver à obtenir un petit quelques chose en Ethiopie (centre de la religion rastafari) alors qu'en toute probabilité aucun jamaïcain ne possède la moindre racine là bas.

Tu remarqueras les troublantes similitudes entre ces deux origines fantasmées

 
 
Et avec ton pseudo tu peux revendiquer une partie de l'Irak actuel. Mais amène ton armée avec toi, c'est plus prudent  

 
On doit bien trouver quelques Jamaicains en Ethiopie    
 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Jamaicans_in_Ethiopia
 
 

 
c'est clair, ce ne sera ni le premier, ni le dernier à nier l'existence du peuple juif, et à témoigner d'une obsession sur le sujet

Oui mais des éthiopiens en Jamaïque...

 
Je ne nie pas l'existence du peuple juif
Je dis qu'un grille pain n'est pas une cafetière

 
Pour toi, les juifs sont en faite le peuple des sfiuj, et ils ont tord d'usurper le nom de leur peuple, c'est bien ca ?

Oui Zonpi, c'est exactement ca  

Eviv Bulgroz !!

 
Et il est où, le vrai peuple juif, alors ?

Vu qu'ils correspondent pas pour bon nombre à ce que le dieu de la bible appelle un juif, ils auraient pu s'appeler les chnarf ou les blurp et émigrer en Amazonie, leur truc aurait été moins bancale.

 
Perdu dans la masse, il doit bien y en avoir encore.

Ah d'accord. Il en existe encore probablement, mais ils se cachent.
Ceux qu'on voit à la télé ne sont que des usurpateurs...

Merci professeur  

Non ils ne se cachent pas...

Pourquoi les vrais juifs, qui ne se cachent donc pas, ne dénoncent-ils pas, ni ne répudient-ils pas les faux juifs, ces usurpateurs ?

 
La culture BD, mon enfance    

 
Noye en mer rouge, Moise etait bourre, il a relache son effort trop tot et paf !   (cross topic Olympic)

 
Y en a qui le font, faudrait que je retrouve l'article au sujet du rabin dont je parlais plus haut. Mais franchement au lieu de parler de juifs recentrons sur les israeliens et admettons tout simplement que personne de censé n'irait de lui-meme dire qu'il n'est pas juif car descendant d’arménien converti. De la même façon j'imagine mal les israéliens foutre dehors certains d'entre eux et se mettre dans une position d’infériorité alors que la démographie est déjà pas forcement à leur avantage.
Enfin cette fantasmatique collective est tellement ancrée dans les esprits que pour certains ça ne fait plus de doute, alors qu'une simple lecture de la bible (que peu ont déjà du lire à part pour leur bar mitsvah) et surtout une compréhension du texte les ferait un peu plus douter.
 
Mais bon il est vrai que rabi machin a dit que la torah c'est de la merde bonne à jeter aux orties puisqu'elle est plus dans les cieux, donc à partir de là on fait ce qu'on veut

 
Qui nous prouve que cet obscure rabin est un vrai juif (selon tes critères) ?

Effectivement si ça se trouve le mec s'auto-exclue sans le savoir.
Et c'est pas mes critères mais ceux de leur dieu

william l'expert qui a lu la bible et trois pages wiki    
Internet c'est tellement puissant...

Je te rejoins là dessus, je ne me suis jamais tapé les talmud ou rabi machin ayant abusé du chnaps dit que la loi de dieu en s'en fout. La rigueur de ma réflexion s'en trouve de fait mise à mal.
C’était toi l’algérien qui disait que t’étais un sémite l'autre fois?...

En tout cas, la conversion fait partie intégrante du judaisme.
Le chiffre sortie de ton chapeau magique que 80% de juifs seraient des descandants de convertis est légèrment malhonnête, et basé sur aucune étude sérieuse (à part celle d'un obscur rabin)...

Par example, une personne qui aurait un parent converti et l'autre non, on le déclare descandant de converti ?

Faut voir avec dieu

 
   
 
CQFD  
 

 
j'ai connu un authentique gardien du temple ! ( selon sa mère   )