Reprise du message précédent :
 
Et qui sont précisément ?

 
J'en sais rien , je demande depuis hier quels propos il aurait tenus  Je dis juste que ce n'est pas la même chose si on lui demande des comptes parce qu'il a tenu des propos pas acceptables.  Si on lui en a demandé juste parce qu'il est juif, là c'est du racisme.

SirAnneau : C'est vrai que toutes ces histoires ont pour pont commun d'être très floues

Voilà personne n'est capable de citer ces propos. Ce qui pose un problème du coup puisqu'il faut faire confiance aux accusations du BDS. C'est un peu léger.

Nan mais cette histoire de fumeurs de joints

Peut être parce que tu parles toi même du BDS ?
Quant à l'insulte, relis avec le doigt, j'ai jugé ton raisonnement, pas ta personne.

 
Qu'est ce qui est irréaliste de manière pacifique? Des palestiniens vivants avec des juifs? Y a pas 20% d'arabes israeliens?
 
Le seul argument qui bloque réellement, c'est le concept d'état juif.

Mongol, pour toi, en fait c'est une nationalité !

Et dans quel cadre politique ces juifs et ces arabes vivraient? Un état arabe comme la Syrie? Un état confessionnel comme le Liban? N'importe quel cadre politique proposé par les mouvement politiques palestiniens actuels serait inacceptable pour les juifs. Tout comme le cadre politique proposé par le mouvement sionsite a été inacceptable pour les populations arabes. Bien sûr que le concept d'état juif bloque quand il s'agit d'accepter des populations non juives, de la même manière l'arabité de l'état bloque quand il s'agit d'inclure des populations non arabes.

 
 
Non pas forcément, c'est pour ça que je disais que tu "bloquais" sur ça. Tu ne peux pas juger de ce que sera l'arabité. Tu ne peux pas juger que ça sera exclusif à mpoins d'assimiler l'arabité à ça.
Alors que la judéité est exclusive par essence, puisque se transmet soit par le sang, soit par la conversion à la religion. Aucun rapport avec l'arabité qui n'est ni une religion ni un concept ethnique.  
 
Pour avoir une nationalité arabe, c'est juste une question de débat, de lois claires, de droits. Pour avoir une nationalité juive, il faudrait réformer une religion. Aucun rapport.

 
Y'avait bien eu le Bloc des réfugiés en RFA dans les années 50/60, même si eux, sont rentrés dans le lard après  

Encore une fois, ce n'est même pas une question d'identité exclusive ou inclusive. C'est de faire de l'identité d'une partie des citoyens d'un état l'identité de l'état lui-même. Même si les arabes veulent assimiler les juifs (ou kurdes, ou berberes, ou autres) à condition qu'ils adoptent la culture, on fait quoi si les juifs ne veulent pas être assimilés et ne veulent pas adopter la culture?  

Et si t'es citoyen d'un état majoritairement arabophone, que l'arabe n'est pas ta langue maternelle, que tu n'as aucune envie d'être arabe ou d'être considéré comme arabe, pourquoi avoir une "nationalité" arabe?

Et c'est pour cette question de réfugiés allemands entre autres qu'à son unification, l'Allemagne a dû reconnaître l'intangibilité de sa frontière orientale et la souveraineté russe et polonaise sur les régions anciennement allemandes.

Je n'ai pas dit que tu m'avais insulté personnellement, je suis bien conscient que c'est pas le cas (j'ai été précis dans ma phrase). Mais tu es passé dans le registre de l'insulte.

Et dans le message que tu cites (de façon tronqué) je parle bien du principe du BDS, voilà pourquoi j'ajoute le "au fond" et que je parle du principe de ce mouvement sur tout le reste de mon post.

Apparemment les propos incriminés par BDS sont ceux-là particulièrement :

Issus de cette interview :

http://cornellsun.com/blog/2012/10 [...] matisyahu/
 
Du coup, l'organisation du festival, sous pression de BDS a demandé à Matisyahu de signer cette fameuse déclaration.
Plus de précision dans cet article :
http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] -us-412383
Voilà pour le déroulé des évènements... Discutez (ou pas)
 

 
On est d'accord, la structure politique de cet état n'a rien d'évident.  
Mon avis, c'est qu'il n'y a pas d'incompatibilité à être arabe et juif déjà. Comme on peut être arabe et chrétien par exemple. Donc réunir autour de l' "arabité" ne me semblait pas déconnant. Maintenant, j'utilise le passé car en googlant juste rapidement, je tombe sur 2 témoignages de juifs arabes qui citent justement à la fois le sionisme et la nationalisme arabe comme destructeur pour cette identité (ainsi que le colonialisme européen). A creuser car je vois pas bien en quoi, en théorie, le nationalisme arabe puisse être incompatible.
Je ne suis pas fan du confessionnalisme, et le Liban cherche justement à en sortir. Mais ca va prendre énormément de temps (en supposant que ca arrive un jour).  
La solution n'a rien d'évidente, mais y a à mon avis largement matière à trouver des solutions. A condition d'avoir des responsables politiques qui veulent réellement en trouver.

Pourquoi est-ce qu'un juif qui a l'hébreu comme langue maternelle et des ancètres Ashkénazes serait arabe?

Une majorité de chrétiens d'Orient a choisi de le devenir et de renoncer progressivement au grec et à l'araméen, ça ne veut pas dire que ça doit être le cas de tous les peuples. Des peuples musulmans n'ont pas choisi de s'arabiser comme les perses, les turcs et les kurdes.

C'est exactement ce que j'ai dit. Depuis l'accord Faisal-Weizman, aucun mouvement politique n'a jamais été intêressé par faire ce travail. Même le parti communiste israélien, le seul mouvement politique entre Jourdain et Méditerrannée à etre juif et arabe refuse la prétendue solution à un état et la trouve totalement irréaliste.
Interview de la numéro deux du PC israélien qui est arabe soit dit en passant:
http://fr.timesofisrael.com/la-sol [...] c-54753217

Ok, merci de l'info, on sait enfin de quoi ça parle. De là à le boycotter violemment et lui faire du chantage à la reconnaissance de la Palestine pour 2 mots sur le sujet et quand le mec est en mode peace and love tout le monde s'aime  

Et le pire c'est qu'il ne prétend même détenir la vérité historique sur sa situation. Et quand il dit qu'il n'y a jamais eu de pays appelé Palestine, si par là, il veut dire état, il a raison, ça n'a jamais existé. Ce n'est pas une raison pour que ça n'existe pas et que ça ne doive pas exister, mais ça n'a jamais existé.

 
Je voulais simplement dire qu'on peut être juif et arabe. L'arabité n'est pas incompatible avec le fait d'être juif et tu semblais opposer les deux.
 
Maintenant, je ne dis pas qu'il faut imposer une culture ou une langue (tu peux d'ailleurs très bien avoir deux langues officielles, je sais pas pourquoi tu bloques sur ça...). Je dis simplement que l'état en question doit se construire à l'image de sa population, autour de ce qu'il y a en commun et en préservant les libertés individuelles de chacun, que ce soit culturel ou religieux...
Edit: mais bon, je crois que sur ça on est évidemment d'accord de toute façon

Le principe du BDS est de boycotter tout ce qui touche de pres ou de loin à Israel, et ça tourne au n'importe quoi.
Parle plutot du principe du boycott, en général, auquel cas il y aurait matière à débat.

 
 
Réponse à ce post en répondant à cet autre post :  

 
Pourquoi est-ce qu'un maghrébin, qui a comme langue maternelle l'arabe et des ancêtres maghrébins serait français ?  
 
L'arabité n'est pas une race, les histoires de races, c'est en Europe.

 
C'est un peu ce qu'il s'est passé à une autre époque pour un autre pays ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Apart [...] nationales

 
Pour la définition de race et de séparation de l'être humain en plusieurs groupe ratio, c'est effectivement très européen. Mais dans pas mal d'autres pays (Afrique, Japon ...), des notions d'ethnie ou de races qui n'ont pas grand chose à envier ont aussi existé.  

Non justement. Là c'était des sanctions internationales. Ici, c'est une association qui ne fait pas que du boycott économique mais du boycott complet de tout ce qui vient d'Israël ou s'y rattache de prêt ou de loin, même de très loin.
 
Un juif américain qui fait une phrase étrange sur la non existence de la Palestine en temps qu'état à l'époque britannique, tout en disant qu'il ne détient pas la vérité et ne veut pas faire de politique ? Paf, viré d'un festival sauf à accepter de faire une vidéo politique où il reconnait l'existence de la Palestine.
 
Un documentariste israélien qui fait un reportage sur des enfants handicapés en Israël ? Interdit par un festival dont les seuls films israéliens acceptés sont des films traitant de ce que subissent les palestiniens de la part d'Israël.
 
Edit: http://www.bdsfrance.org/index.php [...] 13&lang=fr
 
On notera que ces 2 boycotts ne collent même pas avec leur charte puisqu'ils disent ne pas boycotter les individus mais les manifestations culturelles financées par Israël.
 

 
Non mais je pense qu'il veut dire que le choix d'un état unique qui se définirait comme arabe n'est pas adapté car une grande partie de sa population n'est pas de culture ou langue arabe.
Bref, c'est dans le contexte de comment se définirait un état unique en Palestine.
 
Après, je pense qu'on est d'accord qu'on peut être de n'importe quelle religion et être de culture ou langue arabe...
 

Ok, c'est tout ce que je voulais savoir    
 
Pour le reste, il est clair que personne ne peut défendre de bonne foi le boycott d'un film sur Israël simplement par ce qu'il ne parle pas de la Palestine (le principe même est idiot). Et si c'est le cas, il y a clairement de quoi se poser des questions sur les personnes qui soutiennent ce genre de pratique.

Ca semble bien être le cas : http://www.timesofisrael.com/norwe [...] bled-kids/
 

 
 
Un maghrébin du Maghreb n'a aucune raison de se sentir français oui.

Relis tout ce que j'ai ecrit depuis que je suis arrivé sur ce forum si tu veux, quand est-ce que j'ai ecrit que l'arabité était une race? Ce que je dis, c'est qu'une identité particulière, même si elle n'est que culturelle, pose problème si elle est elevée au rang d'identité d'état. J'ai du l'écrire trois ou quatre fois sur ce fil et tu me reprends sur cette histoire de race.

Ca supposerait que les juifs se sentent arabes ou qu'ils ont envie de devenir arabes et qu'ils soient acceptés par les autres arabes. Aucune des trois conditions n'est remplie et ne le sera à horizon humain.

Et s'il n'y a culturellement et identitairement pas grand chose de commun entre des secteurs séparés de la population?  
Il existe, qu'on le veuille ou pas, deux nationalismes exclusifs qui séparent les deux populations, un nationalisme arabe palestinien, avec une composante religieuse de plus en plus importante, et un nationalisme juif (le sionisme). La majorité des arabes palestiniens ne se sent pas faire partie d'une même collectivité que les juifs israéliens, elle les considère, et c'est partiellement justifié, comme une entité étrangère et séparée, et de l'autre coté, du fait de leur nationalisme exclusif, les juifs n'ont pas créé une identité culturelle  et politique israélienne qui transcendrait le clivage entre juifs et arabes dans l'état d'Israël. En Israël, les citoyens arabes se sentent avant tout palestiniens citoyens d'un état juif.

Bien sûr qu'on partage ces idéaux dont tu parles, mais pour reprendre la numéro deux du parti communiste israélien, je ne pense pas qu'ils sont plus de 5%, juifs et arabes, à partager l'idéal de laïcité et encore, ces 5% sont divisés sur d'autres questions politiques fondamentales.
On n'arrête pas de parler d'état laïque et multiculturel quand, d'un coté comme de l'autre, les mouvements politiques dominants sont le Likoud, le parti travailliste, le Fatah et le Hamas. Avec qui tu veux faire un état judéo-arabe laïque? C'est une vaste blague. Tu vois l'équivalent d'une ANC sud africaine dans ce paysage politique?

 
Même de ce point de vue, je t'avoue que je ne comprends toujours pas, car il suffit de bien définir l'arabité comme s une nationalité.  
Ce sont les qualificatifs de "palestinien", "jordanien", "syrien", "libanais" qui n'ont aucune profondeur historique et aucune signification en réalité, l'arabité, c'est juste le nom qui serait le plus adapté. Vu que ça n'est pas une race ni une religion, il n'y'a aucun problème, car comme tu dis on peut être arabe et chrétien, arabe et musulman , arabe musulman ou arabe chrétien d'origine berbère, turque, arménienne, grecque, phénicienne, "copte" ...

 
Je parlais évidemment d'un maghrébin ayant la nationalité française.  Je doute que tu ne l'aies pas compris.  
 

 
Je te reprends parce que ton raisonnement depuis plein de messages part bel et bien  du principe que l'arabité est une race et que les arabes la voient comme une race, une preuve parmi d'autres  :  
 

Qu'est-ce que tu en sais ?
 
Une identité culturelle ne pose pas problème lorsqu'elle est élevée au rang d'Etat cf. la France, la Belgique, l'Allemagne, l'Espagne, l'Angleterre, les USA, etc. etc.
 
 

 
 
C'est un peu normal que les palestiniens ne se sentent rien de commun avec les juifs israeliens pour le moment, puisqu'ils ne forment pas une collectivité avec eux. Ici, on parle de perspectives d'avenir, tu pars d'une perspective fataliste et déterministe pour décider que les deux nationalistes sont exclusifs. Tant qu'il n'y'a aucune identité raciale derrière, tous les nationalismes sont compatibles. C'est la base même de l'idée d'union entre les peuples, , de civilisation.  C'est les vieux nationalismes "sanguins", où on décide qu'on ne pourra jamais définir une identité commune avec son voisin sous prétexte de sa religion ou pire de son sang;k qui sont complètement barbares et dépassés.

Et si un berbère, un araméen, un kurde, autochtone du pays dans lequel il vit, n'a pas envie de devenir "arabe d'origine berbère, kurde ou araméenne"? L'arabité n'est pas seulement une dimension territoriale, c'est aussi une dimension linguisitique, culturelle et historique. Je suis arabe, j'aime ma langue maternelle, je me reconnais dans une culture arabe maghrébine commune (avec les orientaux par contre...)...etc Par contre, j'ai fini par comprendre que dans nos pays, il y a des populations qui n'ont pas forcément envie d'adopter cette langue, qui sont les héritiers de cultures locales qu'ils n'ont pas envie d'assimiler dans une culture arabe et qu'ils se reconnaissent dans une histoire qui n'est pas forcément l'histoire arabe.

Si elle n'est pas partielle oui. Si par exemple, on disait que pour être français, il fallait forcément être de culture latine, les français autochtones de cultures celtes et germaniques n'auraient sans doute aucune raison de se sentir français.
 

Et qui te dit que les uns ont envie de former une collectivité avec les autres? Si je parle de solutions, je parle de solutions dans un avenir proche, pas dans quatre siecles.

Ce qui m'étonne, c'est que tu en doutes.

 
Je sais très bien que l'arabité n'est pas seulement territoriale (sinon ça n'aurait aucun sens), c'est ce que je dis depuis tout à l'heure, et c'est justement pour ça que je dis qu'il est tout à fait possible d'être à la fois arabe et autre chose, et que tu ne peux pas supputer que les minorités ne se sentiront jamais arabes comme leurs concitoyens arabes tout en se sentant autre chose, ça n'a aucune consistance à partir du moment où on définit une nationalité.  Il est tout à fait possible d'avoir deux cultures, deux histoires, plusieurs langues, c'est l'avenir de l'humanité, et c'est ce qui s'est passé pour des millions de non-arabes dans l'histoire,et des millions d'immigrés dans des pays qui n'ont rien à voir avec celui de leur civilisation d'origine.  
 
Et ce n'est certainement pas sur base de ces supputations qu'on peut décréter que le nationalisme arabe et juif sont incompatibles. Si on persiste à dire qu'il est impossible que les gens se reconnaissent et se trouvent des points communs et une identité communs avec ceux avec lesquels ils vivent depuis des temps immémoriaux pour des histoires de sang ou de religion, là bien évidemment. Mais ces conceptions là,ce déterminisme là, il est archaïque, obsolète, dangereux et immoral, et c'est parce qu'on a décidé qu'il en était ainsi qu'il y'a eu tant de problèmes avec les minorités dans le monde. Il est temps de passer à autre chose .
 

Encore une fois les généralités.... Je connais un arabe israélien, vivant dans une ville arabe mais, chirurgien-dentiste de son état, il a choisi d'établir son cabinet dans une ville israélienne.  Il est très critique sur la politique israélienne mais si demain un état palestinien voyait le jour, très clairement, ce sera sans lui    

Pour Matisyahu, ce que je remarque, c'est qu'en dehors des média "pro" ou "anti" (des 2 côtés), je n'ai pas trouvé un lien en parlant !
Comme quoi, pas mal de monde s'en fout.

Je ne suppute rien du tout, il existe de fait des communautés au Proche Orient, en Afrique du Nord, au Soudan qui ne sont pas arabes et qui n'ont pas envie de se sentir arabes. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu t'acharnes à vouloir leur coller cette étiquette, cette identité, à vouloir faire en sorte qu'ils se reconnaissent dans une langue qui n'est pas la leur et une histoire qui n'est pas la leur.

Ah mais sûr ça, nous sommes d'accord, et c'est même l'idéal que je défend. Je veux par exemple que dans mon pays, les identités arabes et berbères soient égales dans tous les domaines. Mais je suis conscient de faire partie d'une minorité politique et pour connaître relativement bien Israël-Palestine (je parle arabe et hébreu, je m'y rends souvent, j'ai des contacts sur place dans le milieu associatif..etc) je sais que cette vision est politiquement minoritaire.

 
Eh bien voila ...  
 

Et qui te dit que les uns ont envie de former une collectivité avec les autres? Si je parle de solutions, je parle de solutions dans un avenir proche, pas dans quatre siecles.

Ce qui m'étonne, c'est que tu en doutes.[/quotemsg]
 
J'en doute parce que :  
 
- Je ne prédis pas l'avenir
- Je le prédis encore moins  sur base de situations dans lesquels les peuples concernés n'ont pas eu leur mot à dire
- Je ne suis pas pessismiste par principe
- Je ne suis pas fataliste mais volontariste.  
 
 
 
Non parce que tu dis que tu veux une solution maintenant et pas dans 4 siècles, mais comment peux-tu penser que c'est possible si tu considères en même temps que les gens ne veulent pas vivre ensemble, que leurs projets sont exclusifs, etc.

 
Je ne comprends pas en quoi ton exemple contredit ce que je dis ... Je dis juste que les gens peuvent vivre ensemble et que je ne voispas comment diable on peut décider que non, ils n'en ont pas envie.

 
J'en doute parce que :  
 
- Je ne prédis pas l'avenir
- Je le prédis encore moins  sur base de situations dans lesquels les peuples concernés n'ont pas eu leur mot à dire
- Je ne suis pas pessismiste par principe
- Je ne suis pas fataliste mais volontariste.  
 
 
 
Non parce que tu dis que tu veux une sotion maintenant et pas dans 4 siècles, mais comment peux-tu penser que c'est possible si tu considères en même temps que les gens ne veulent pas vivre ensemble, que leurs projets sont exclusifs, etc.
 
[/quotemsg]
Je dis qu'à l'heure actuelle, il existe deux identités nationales distinctes qui s'excluent mutuellement. Qu'un des nationalismes a pu se concrétiser dans un état (le sionisme dans l'état israélien), je dis que l'autre doit se concrétiser dans un autre état, un état arabe palestinien. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas idéal, ça ne règle pas tous les problèmes (le statut des palestiniens citoyens d'Israël par exemple) mais c'est une étape indispensable. Si un jour, les identités des deux peuples évoluent, si la méfiance et la peur de l'exclusion baissent au point que les deux peuples soient prêts à partager un cadre étatique commun et une identité commune dans laquelle les deux pourraient se reconnaître, je serai pour un état parce que considèrerais que un état serait une "solution" au conflit. Dans l'état actuel des choses, un état unique, qu'il soit juif comme dans la situation actuelle (parce qu'on est dans une réalité à un état), ou arabe comme le mouvement BDS le propose de fait, est un problème, pas une solution.

 
J'en doute parce que :  
 
- Je ne prédis pas l'avenir
- Je le prédis encore moins  sur base de situations dans lesquels les peuples concernés n'ont pas eu leur mot à dire
- Je ne suis pas pessismiste par principe
- Je ne suis pas fataliste mais volontariste.  
 
 
 
Non parce que tu dis que tu veux une sotion maintenant et pas dans 4 siècles, mais comment peux-tu penser que c'est possible si tu considères en même temps que les gens ne veulent pas vivre ensemble, que leurs projets sont exclusifs, etc.
 
[/quotemsg]
Je dis qu'à l'heure actuelle, il existe deux identités nationales distinctes qui s'excluent mutuellement. Qu'un des nationalismes a pu se concrétiser dans un état (le sionisme dans l'état israélien), je dis que l'autre doit se concrétiser dans un autre état, un état arabe palestinien. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas idéal, ça ne règle pas tous les problèmes (le statut des palestiniens citoyens d'Israël par exemple) mais c'est une étape indispensable. Si un jour, les identités des deux peuples évoluent, si la méfiance et la peur de l'exclusion baissent au point que les deux peuples soient prêts à partager un cadre étatique commun et une identité commune dans laquelle les deux pourraient se reconnaître, je serai pour un état parce que considèrerais que un état serait une "solution" au conflit. Dans l'état actuel des choses, un état unique, qu'il soit juif comme dans la situation actuelle (parce qu'on est dans une réalité à un état), ou arabe comme le mouvement BDS le propose de fait, est un problème, pas une solution.

 
Des juifs qui se sentent arabes, il y en avait. L'autre jour, je lisais rapidement la page wiki sur les juifs libanais justement.  
Maintenant, il est clair que les flux migratoires et les différentes guerres ont complètement bouleversé ça.
 

 
Tel que l'histoire s'est écrite, c'est effectivement un beau bordel d'autant plus avec le flux migratoire massif. Mais tu le dis toi même, c'est les projets nationalistes qui ont opposé et créé les clivages... Culturellement et identitairement, il y a eu un avant ces projets nationalistes clivant. J'espère simplement qu'il y aura un après.
 

 
Tel que je perçois/percevait le nationalisme arabe, il ne me paraissait pas aussi clivant car cherchant justement à faire converger ces différences. Ensuite, Israel doit malgré tout composer avec des non-juifs (chretiens, musulmans, druzes...).
Donc bon, la question de la cohabitation se pose au quotidien et se posera encore et toujours. Pour le moment, personne n'y répond complètement et à mon avis ca finira par éclater d'une façon ou d'une autre.
Et dans les forces en présence, tu as aussi quand même le Hezb qui a clairement affirmé que de leur point de vue, l'aspect multiculturel devait être au centre d'un état unique en Palestine.

 
- Je ne m'acharne pas, je demande juste qu'on ne considère pas tout sur base d'une vision racialiste. . Ce dont je parle, c'est l'histoire de l'humanité : des gens qui adoptent des langues étrangères, tout en gardant la leur, qui développent une identité commune avec leurs voisins parce que l'histoire les a réunis depuis plusieurs siècles et qu'il est idiot de vouloir dire "je ne suis pas comme eux et je ne veux rien à voir à faire avec eux " juste pour le principe, et de prétendre qu'ils n'ont pas la même histoire ni la même culture : c'est faux.  
La vision que tu proposes est celle qui mène aux régionalismes et aux tribalismes, je la conteste et conteste le fait que tu la présentes comme la seule valable, et je ne fais absolument pas le même constat que toi sur les minorités, moi je pense plutôt que les minorités qui se replient sur leur identité d'origine le font suite à un rejet de la majorité mais absolument parce qu'elles n'ont définitivement pas envie d'avoir quelque chose à faire avec leurs voisins qui n'ont pas le même sang ou la même langue.  
 
 
- Je suis tout à fait d'accord que c'est minoritaire mais je pense que les choses évoluent en fonction du contexte. Et qu'on peut essayer de proposer des perspectives d'avenir et pas un horizon bouché comme maintenant, et que ça, ça peut faire changer les choses, évoluer les mentalités, bref un peu de volonté politique de part et d'autre.
 
Et chapeau pour ta maîtrise de l'hébreu