Reprise du message précédent :

 
source ?

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philistins
 
Ils etaient aussi appelles les peuples de la mer; differentes origines autour du bassin Est mediterraneen: Crete, Egypte etc..

 
oui voila peuple de la mer, on sait pas trop d'où ils viennent il me semble

 
Ce passage est interessant et synthetique:
 
 
Le nom « Palestine » dérive de celui des Philistins.
 
Sous Ramsès III, les Égyptiens désignent comme « Peleset » (P-l-s-t) la région que ceux-ci habitent. À une époque un peu plus tardive, la région est également mentionnée dans la Bible sous la forme « Peleshet » (פלשת Pəléšeth). Dans les deux cas, le terme ne désigne qu'une région centrée autour de l'actuelle bande de Gaza.
 
Dans les textes occidentaux, le terme de « Palestine » (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l'historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C.30, peut être une forme dérivée de l'Assyrien Palastu ou Pilistu. Au Ier siècle, Pline l'Ancien parle également de « Palestine », toujours lié au terme « Syrie ». Au IIe siècle, Ptolémée fait de même. Le terme est utilisé en référence à l'ancien peuple des Philistins. La région désignée est alors beaucoup plus ample que l'ancien territoire des Philistins, et recouvre plus ou moins le futur territoire de la Palestine mandataire. À ces époques, le terme n'est pas unique, les Juifs parlant plutôt d’Eretz Israël, un ensemble géographique regroupant la Judée (au sud) et la Samarie (au nord). Dès l'Antiquité grecque, les termes Palaïstinê et Eretz Israël apparaissent donc comme désignant des réalités géographiques plus ou moins équivalentes.
 
Sous la domination romaine, la deuxième révolte juive (132-135) aboutit à l'expulsion des Juifs de Jérusalem sous Hadrien. Jérusalem est nommée Ælia Capitolina et la région est intégrée dans la province de « Syrie Palestine » (Syria Palæstina), nouvelle dénomination, calquée sur le grec, de ce qui était auparavant appelé en latin Syria Judaea (« Syrie Judée » ou « Syrie juive ») par les vainqueurs désireux de faire disparaitre tout rattachement symbolique de la région aux anciens rebelles Juifs.

Où écris-je que je les mets sur le même plan !? Ce sont simplement deux protagonistes d'Israël et les faits montrent qu'Israël n'est pas vraiment pour leur développement.
 
AMHA c'est ce qui crée principalement l'instabilité dans la région. Vous pensez être plus en sécurité ainsi mais ce n'est qu'illusoire.  

Sérieux parce qu'en comparaison tu trouves mes pétards mouillés plus gros que ceux de fred et god !?

Pour le cinéaste israélien Amos Gitaï , il faudrait "un homme d'État déterminé" en Israël pour lutter contre l'extrémisme juif  
http://www.jeanmarcmorandini.com/a [...] -juif.html

 
Jean Marc Morandini??

 
J'imagine juste le Royaume Unis et la France refuser l'indépendance des colonies d’Afrique au motif que les pays concernés n'avaient aucune existence avant la colonisation   ...  
 
La réalité du terrain reste qu'on a une sorte d'invasion d'un territoire peuplé par une autre population et que toutes les circonvolutions faites pour détourner le regard sur ce fait ne fait que repousser les problèmes à plus tard. quelque soit les méthodes employés, ce qu'il se passe actuellement sont certainement les bases d'un truc qui sent pas bon. Là où je suis le plus inquiet, c'est que Daesh semble profiter de l’affaiblissement relatif du Hamas. Si Daesh réussit à récupérer à son compte la cause palestinienne (par ex en prenant le pouvoir à Gaza) avant d'être anéantie par l'Egypte et les pays occidentaux, ce serait une vrai catastrophe.

Il faut aussi avaler que le mode de gestion de l'empire Ottoman ne confère pas de légitimité souveraine aux peuples qui l'administrait sur ses territoires, mais qu'un peuple très hétérogène ait monté un royaume d'Israel à l'âge de Fer permet d'affirmer qu'il n'y a, 2500 ans plus tard, pas de colonisation en Cis-Jordanie. On est juste dans l'aveuglement et le déni de réalité le plus total.

Pour Daesch, je pense que l'Iran fera tout pour que le Hamas tienne.

 
oui mais si l'iran fait ça, on l'accusera de le faire pour nuire à israel et rien d'autre.    
 

 
La légitimité d'une population à sa souveraineté n'a rien à voir avec ce genre de fondement pseudo historique. La plupart des israéliens d'il y a 2500 ans sont devenu les actuels palestiniens. Les juifs d'Europe qui se sont installé en Israel sont bien plus européen que orientaux. L'histoire d'une population juive qui aurait presque entièrement quitté Israel et aurait constitué un peuple à la fois homogène et discriminé à travers les millénaire, c'est bien jolie, mais ca reste de l'ordre de la légende.  
 
Le fait qu'on parle de palestiniens ou autre n'a rien à voir avec la légitimité à être souverain. On est ici dans l'ordre de la bonne excuse d'écolier. Si on parle de palestiniens et non simplement d'arabe, c'est surtout parce que des pays comme la Jordanie, la Syrie, l'Irak ont été créé, en laissant une situation bancale sur le territoire de Palestine. A cet endroit, une population qui, parce qu'elle habite du mauvais côté du Jourdain, s'est retrouvée à devoir faire face à l'arrivée d'européen venu coloniser le territoire.  
 
Pour ce qui est de Daesh, l'aide de l'Iran n'a pas permis à la Syrie de se débarrasser de Daesh, comment le Hamas pourrait faire face ? Depuis le dernier accord de cesser le feux, le Hamas fait la police pour éviter que des groupes dissidents lancent des roquettes artisanales. Du coup, le Hamas se retrouve sur le terrain dans le même camps que Israel face à un Daesh qui n'a pas de mal à faire de la propagande par tous les moyens possibles. Surtout, C'est dans le Sinaï, porte d'entrée de la contrebande pour Gaza que Daesh s'implante.  
 
http://geopolis.francetvinfo.fr/da [...] amas-69653
http://www.almanar.com.lb/french/a [...] eid=234859
 
Je ne serai pas surpris que nombre de palestiniens soient aveuglés par l'émergence de l'EI en Syrie et en Irak et qu'ils se tournent peu à peu vers ce mouvement qui semble réussir dans ses affrontement contre les puissances régionales (bien que la Syrie et l'Irak étaient très affaiblis à ce moment là).

Que la création d'israël se soit mal faites et je sais que c'est un euphémisme est une certitude. Des palestiniens ont été jetés de chez eux, d'autres tués et des juifs ont subis le même sort. D'autant que des séfarades et des falashas ont aussi été traités comme du bétail pour peupler israel alors qu'ils pensaient arriver en terre promise.  
 
Mais aujourd'hui israel est la et on voit que des deux côté du mur personne ne veut la paix pour des raisons politiques. Alors même si ça sort de chez Morandini je suis d'accord avec l'article pour dire qu'il manque des hommes de paix fort dans les deux nations en conflit et dans les pays les entourant.  
C'est un peu bisounours je sais mais j'en ai marre de lire que des engueulades sur ce fil je voulais contrebalancer cette tendance.

 
je suis daccord avec ça.  

C'est très mauvais de jouer avec les frontières, les Etats et les confessions .
 
israel croit être un ilôt protégé alors qu'ils risquent de subir les conséquences du terrorisme qui sévit dans la région. Terrorisme qui est lui-même la conséquence de la faillite des "Etats modernes" artificiels et autoritaires crées dans cette même région,et légitimités par les mêmes procédés de relecture de l'histoire que ceux de goodvibe.  
 
La solution pour lutter contre ça serait de former un ou des Etats conformes à ce que souhaitent les peuples et de respecter leurs aspirations, c'est ce qui permettra de combattre les terroristes et d'accéder au développement.
 
Seulement c'est justement ça qui pourrait mettre israel en danger à terme, l'etat n'a pas intérêt à ce que les peuples de la région s'émancipent dans la mesure où ça aurait clairement des conséquences sur la question palestinienne et on peut dire qu'israel ne veut pas non plus que les palestiniens s'émancipent apparemment, juste qu'ils deviennent minoritaires et acceptent la colonisation.  
 
 
Bref, c'est intenable.

Sauf que si aujourd'hui tu donnes le choix autant au palestiniens qu'aux israéliens sur comment régler se conflit ils te répondront "avec des missiles".  
Et les pays voisins sont pas assez démocratiques pour laisser le peuple décider.  
Je suis pas pour les dictatures éclairées. Mais je pense qu'il faut refaire un travail politique et médiatique d'acceptation de l'autre (l'autre étant le palestinien pour l'un et l'israélien pour l'autre) pour que des mesures de paix soit prise. Mais personne aujourd'hui ne peut prendre ce rôle. Et c'est pas avec un bibi va t'en guerre et ses sosies du Hamas ou avec un Abbas inexistant que ça va changer aujourd'hui.  
Pour moi cette région est dans une impasse. La seule solution que je vois est une solution violente qui a déjà été explicitée par Dworkin. Pas qu'elle me fasse sauter de joie, au contraire même. Mais c'est la seule que je vois en connaissant les différents acteurs de cette région.

 
Surprenant quand même    
 

 
La création d’Israël est une première chose, mais je parle aussi de la poursuite de la colonisation. Il y a les violences qu'on connait (attentats, opérations militaires), mais il y a aussi le fait que la colonisation se poursuit qui va au delà de la simple violence.
 
Dans la cas d'actes de guerres & co, pour que les chose s'arrête, il "suffit" que les armes se taisent (noter les gros guillemets ). Dans le cas de la colonisation, c'est encore plus complexe : il y a les colonisés pour qui la fin du conflit signifie le départ des colons et les colon qui ne veulent pas partir. Donc, un cas impossible à résoudre sans mécontenter gravement l'un ou l'autre.
 

C'est ce que j'explique en moins caricatural dans mon deuxième post...

 
Oui enfin intérêt ou pas, on en est loin...  
Liban, Syrie, Irak, Égypte, leur souci premier ce n'est pas le conflit israélo-palestinien. Il existe sans doute une solidarité de principe mais ce n'est pas pour cette cause qu'il y a le feu dans la grange.

Tout a fait d'accord

Hormis pour des excites a droite, pour bon nombre d'israéliens, ce n'est pas l'histoire antique qui remet en question la légitimité des aspirations palestiniennes; mais plutôt l'histoire récente palestinienne, depuis presqu'un siècle.
Les palestiniens se sont opposes a tout compromis jusqu'à Oslo, et que même après Oslo des concessions qui aujourd'hui semblent inimaginables ont encore été refusées par les palestiniens.
Abbas a certes tente une autre voie, mais dans le même temps le Hamas a gagne les cœurs des palestiniens, et une fois encore on retombe dans le rejet du compromis.
Abbas est arrive trop tard, les israéliens n'ont jamais compris comment les palestiniens ont pu, suite au premier échec d'Oslo (un échec politique, pas une déclaration de guerre ou un génocide!), se réengager aussi vite et avec autant de détermination dans le terrorisme, et dans sa forme la plus abjecte: attentats suicides, au milieu de civils et souvent d'enfants, ados etc... avec des palestiniens qui se glorifiaient des morts israéliens. Je crois qu'un fosse s'est creuse a ce moment la entre les deux peuples, notamment sur le plan des  valeurs. Ca a lourdement remis en cause la sincérité des palestiniens dans la recherche de paix, et c'est toujours a l'esprit de pas mal d'israéliens.

Relecture de l'histoire, comme ca sans argument?  
S'il s'agit de former des Etats conformes a ce que souhaitent les peuples, ca ne devrait pas te déranger que les juifs aient aussi leur Etat, au même titre que les autres?
Je ne suis pas certain du tout qu'Israël sache encore ce qu'elle veut; c'est bien le problème d'ailleurs, ce statut quo est intenable.

La solution violente expliquée par Dworkin est celle de la droite dure, je ne suis pas convaincu qu'Israël souhaite s'engager dans cette voie.
L'argument de la gauche, c'est aussi de dire que le projet juif n'a pas de sens avec une minorité arabe qui passerait a 40% de la population, rendant nécessaire un Etat palestinien.

Tu vois on aurait même pas pu q´engueuler autour d'une bob´s beer au sankara vu que je t'aurais dit exactement la même chose même avec 3G et un foulard rouge autour du coup.

Je sais déjà tout ça.  
Après dans les fait la gauche est inexistante sauf à tel aviv, c'est pour ça que critiquer tel aviv plage est à mon sens contre productif.  
Je ne soutiens pas la droite dure. Je dis juste qu'aujourd'hui c'est ce projet qui semble le plus réaliste malgré sa violence.  
Et je trouve malheureux de parler de projet juif alors que personnellement je préfère le terme de projet hébreu.

 
Justement, 3 des pays que tu cites ne sont pas des démocraties en voie de développement, et le seul pays plus avancé à ce niveau (Liban) a le Hezbollah qui participe au gouvernement.
On voit donc qu'il y'a un rapport différent à la question palestinienne et une opposition plus forte envers israel de la part des régimes de ces pays, dès lorsque ce régime est davantage représentatif,ou en tout cas pas dictatorial.

 
Je mets pas d'arguments parce que c'est toi qui reviens sans cesse avec ce sujet, je ne sais pourquoi, j'ai déjà dit le gros de ce que j'avais à dire sur le sujet, et pour résumer : si on reprend tes "arguments" à l'encontre des palestiniens, de leur origine, de leur supposée absence de "nation", , alors on peut parfaitement les retourner contre israel aussi, doncton raisonnement  vicié même sans tenir compte des faits et de leur interprétation.
 
Pour ce qui concerne la formation des Etats dont je parlais, je parlais de l'avenir. il y'a déjà un état israelien, mais je ne pense pas qu'il tiendra face aux évolutions de la région s'il reste sur la position qui est la sienne.  
 

 
Le gros problème du projet juif, c'est quand même cette définition particulière de la nationalité juive, qui est, il faut bien le dire, ethnico-religieuse.C'est ce qui fait que les minorités ethniques effraient tant et que même la question de leur assimilation n'est  pas envisagée.

 
 
Il y'a pas mal de points communs entre israel et les pays arabo-musulmans pour ce qui concerne l'incompréhension de la place de la religion, de la gauche, etc.
Beaucoup de points communs qui risquent malheureusement de ne jamais être mis à profit.
 
Sinon, pourquoi tu préfères le terme de projet hébreu ?

 
La décomposition actuelle de la région ne joue pas en faveur de la cause palestinienne pour un accord a court terme. En tant qu'israélien, le bon sens réclamerait de temporiser, attendre de voir comment évoluent les terrains libanais et syriens; il est trop risqué de faire de lourdes concessions en WB quand dans le même temps la région est a feu et a sang, le Hamas toujours maitre a Gaza, et l'Iran des mollahs de plus en plus acteur regional.
 
Projet hébreu, on va te tomber dessus en te disant que l'antiquité c'est du passé  

 
On disait la même chose en 48, aujourd'hui c'est devenu une puissance militaire, économique et tournée vers l'avenir. Villepin a tout faux.
 
 
Il n'y a pas de nationalité juive mais une nationalité israélienne. Elle privilégie les juifs en matière d'immigration, et veut donner a toutes ses minorités des droits rigoureusement identiques. Je ne pense pas que ca puisse aller plus loin que ca, comme gommer le caractère juif de cet Etat, ca n'aurait aucun sens.
L'assimilation des minorités ethniques, les arabes en Israël, n'est pas envisagée? Heu..

Ça serait trop long pour un post alors que je suis à l'apéro.

 
En 48, les observateurs extérieurs croyaient en la "qualité" des régimes autoritaires qui avaient émergé, et à part quelques pleurnicheries pour quelques aspects de politique étrangère, ils ont été largement soutenus, surtout que finalement, ils ont permis un statu quo salutaire pour israel. Mais aujourd'hui, ces régimes s'effondrent (ce qui était prévisible en réalité), l'instabilité augmente.  
 

 
Tu dis toi-même qu'il s'agit de préserver le caractère juif de l'Etat, pas d'israel sans ça. C'est pour ça que je dis qu'une nationalité "complète" n'est envisageable que si on est juif.  
Pour assimiler les minorités ethniques, il faudrait faire en sorte qu'elles deviennent  juives. Or même si le judaïsme ne se réduit pas à la religion, pour les non-juifs, c'est impossible à moins d'adhérer au judaïsme. Donc difficile d'être complètement israelien en fin de compte.  
 
On le voit avec la question l'égalité des droits, dans la mesure où les non-juifs ne peuvent pas émigrer comme ils le souhaitent en israel même quand elles ont des ancêtres très proches (parents, grands-parents) qui viennent de ce pays.. Alors que des gens qui n'ont aucun ancêtre venant d'israel mais qui se sont convertis au judaïsme (même au judaïsme libéral) le peuvent.  
 
Plus tard ça posera même problème aux israeliens qui se sentent juifs mais qui ne le sont pas réellement.
 
 

 
J'attendrai

La solution n'est évidemment pas de libérer d'un coup la WB car l'appel du vide provoque toujours les mêmes conséquences : lutte de pouvoir et chaos.

Mais si tu ne vois toujours aucune solution pour régler ça, c'est bien que tu es plus favorable à la situation actuelle.

Car envisage de remplacer l'occupation israélienne par l'Onu une force neutre le temps de renforcer et stabiliser infrastructures/polices/fonctionnaires/responsables palestiniens... n'a rien d'irréaliste.

Un article très  intéressant sur Tel-Aviv sur Seine :  
 
« Tel-Aviv sur Seine » : une grille d’analyse périmée
 

 
Je suis d'accord qu'il faut temporiser, mais celà présuppose de temporiser pour de vrai. La poursuite de la colonisation, la poursuite de la construction du mur, la poursuite du blocus de gaza, ce n'et pas ce que j'appelle temporiser, c'est plutôt ce que j’appellerais "faire empirer la situation". Le simple fait de stopper la construction de colonie, la construction du mur et un allègement progressif du blocus en fonction des efforts du Hamas pour arrêter les tirs de roquette des groupes dissidents serait déjà quelque chose de pas mal.  
 
C'est à priori pas grand chose, et c'est ce qui s'appellerait"temporiser", mais ce n'est pas ce qui se passe

 
C'est vrai une différence même marginale existera toujours entre juifs et arabes en Israël. Sur les sujets qui affectent la nature du devenir forcement juif de cet Etat, retour des refugies, mariages avec des arabes de l'extérieur contre un regroupement familial  etc...
Cette définition de la citoyenneté sur une base ethnico/religieuse demeure anachronique pour un Etat moderne "occidental".
 
Mais quelque part ca fait partie du décor, Israël a mis quelques années a définir les droits exacts de sa minorité arabe, depuis, l'Etat n'a jamais vraiment failli et a cherché a faire toujours plus respecter l'égalité des droits entre citoyens; les décisions de la Haute Cour en faveur de droits arabes sont légions.
 
 
 

Je ne soutiens pas la colonisation,elle devrait être gelée, clairement; mais je ne pense pas que ca changerait grand chose.

 
 
Au contraire, c'est justement le noeud principal du problème actuel. je pense que pour les israéliens qui ne sont pas dans les colonies, ce n'est pas un gros sujet. Pour ceux qui sont du côté des colonies, qu'ils soient colons ou palestiniens, c'est le plus gros problème. c'est aussi le principal point qui fait que la politique israélienne est mal vue à l’international.

Le Liban a aussi BEAUCOUP de réfugiés palestiniens    

Ah revoilà l'ONU   . Rien que d'évoquer l'ONU en WB montre que tu ne connais pas bien le sujet et surtout le terrain, c'est un puzzle !
Il n'y a pas de mal, je m'intéresse à d'autres conflits sans me sentir obligée d'étaler une science que je n'ai pas    

Mais enfaite t'es complètement à coté de la plaque...
Excuse moi mais tu met sur un même pied d'egalité les palestiniens et les israeliens comme si les deux etaient pareils.
Aujourdh'ui un palestinien c'est quelqu'un qui s'est fait volé sa terre ,maltraité ,pillé.Et un israelien est au meilleur des cas quelqu'un qui a contribué à ca et qui vit chichement sur le dos des palestiniens,alors qu'un palestinien ne veuille pas la paix je peux le comprendre.
Qu'un israelien ne veuille pas la paix ,c'est juste intolèrable ,d'ailleurs si elle continue cette politique ,je ne donne plus très longtemps à israel dans la region,surtout vu l'expasion des groupes comme isis.

tawakkul, bien choisi le pseudo
 

 
Ce qui pose problème c'est la nécessité de devoir préserver une majorité ethnico-religieuse. Ce n'est pas très dynamique, avec un parti plus religieux au pouvoir, on en verra vite les limites. Les libéraux qui seront contestés, les petits-enfants non juifs, ceux qui ont fait un mariage mixte à l'étranger ... Il y'aura un bras de fer entre les plus religieux et les autres. Mais je ne sais pas ce que les sondages disent sur l'évolutions de la religiosité des israeliens, j'ai vu des choses contradictoires.

Et bien la 1ère chose à faire est de transformer ce puzzle en deux territoires distincts