Reprise du message précédent :

Cool ! Tu m'expliqueras quels critères faut-il utiliser pour designer le Hamas alors ? Vu leur situation et tes explications on peut le designer au centre-droit, non ?
 
Mouvement sectaire, totalitaire et terroriste comme le nomme Bernard est donc tout autant "vachement logique" surement dû à des connaissances s'arrêtant à 5min...

Lequel, exactement ?

"Indéniable", rien que ça.
Le tout sans aucune argumentation un tant soit peu élaborée, évidemment.

Tip: les "valeurs" n'ont jamais été stricto sensu les mêmes.
Ni l'histoire, ni le contexte, ni les voisins, ni tout, en fait.
Et je répète: quand tu connais un minimum le spectre politique israélien et donc son extrême-droite, tu ne places pas Netanyahu dans ce panier. Never ever.

Argument très faible. En effet, cela implique que le Hamas peut être classé comme "centre-droit" au vu de toutes les autres tendances.  
Il est évident que l'échelle de valeur doit être pris en référence à l'échelle de valeur française; de ce point de vue, Netanyahu est évidemment à l'extrême droite de l'échiquier politique (même Marine lepen ne dirait pas des choses comme "Les arabes se sont rué sur les urnes, courez voter Likoud".

J'ai un peu de mal à comparer une formation politique civile à un mouvement hybride politique/militaire, perso.
Légitimer une mauvaise comparaison par une encore plus mauvaise comparaison, c'est largement dispensable imho.

Encore une fois: il n'y a pas qu'une question de valeurs, mais aussi d'histoire, de contexte géopolitique local et régional, et de conjonctures politiques.
Si la France était en guerre depuis 60 ans, l'échiquier politique serait radicalement différent (suffit de voir comment la WW2 a fait brinquebaler la scène politique FR dans les années 40) et une comparaison avec Stephen Harper ou Thomas Mulcair serait d'autant plus inadaptée.

Si le Hamas est un mouvement "hybride politique/militaire", c'est uniquement parce qu'ils n'y'a pas d'Etat palestinien et pas d'armée. On aurait pu en dire autant du bon Fatah à une époque.
 
Donc oui le Hamas est un mouvement politique que tu ne peux décider de mettre de côté juste pour ne pas aller au bout de ta comparaison, et si tu choisis de prendre en compte le "contexte" pour le Likoud, alors tu dois d'autant plus le faire pour le Hamas qui est un parti dont l'histoire est spécifiquement liée à la région, contrairement au Likoud qui a également des racines occidentales qu'on retrouve dans son histoire et dans son idéologie. Ce qui facilite les catégorisations de type occidental et les rendent parfaitement compréhensibles.
 
Et on peut très bien classer le Likoud à l'extrême-droite, à partir du moment où on considère que le colonialisme et le nationalisme sont des idéologies d'extrême-droite.  
 
Il y'a des courants divers en son sein ... ça tombe bien, c'est aussi le cas pour les partis du genre Hamas, mais on refuse toujours de le voir dans le cas de ces derniers.  
 

Oui ... c'est exactement ce que je dis. Même en temps de guerre, il faut bien un gouvernement d'extrême droite pour désigner un ennemi intérieur pour gagner l'aprobe populaire. Encore moins la colonisation.

C'est fou le relativisme dont certains sont capable dés que cela concerne spécifiquement certains sujets.

Ce qui rend encore plus inepte la comparaison Likoud/Hamas, donc.
 
 
 
Mais à aucun moment je ne nie ça
C'est même exactement l'inverse que je fais: je ne retire à aucun moment le caractère politique du Hamas, mais au contraire j'ajoute qu'il a également (et surtout) un caractère militaire, quelque chose qui est tout sauf un détail ou une broutille, et que le Likoud n'a absolument pas.
Et ce type de comparaison déséquilibrée n'est pas unique au Proche-Orient: c'est comme si tu comparais l'IRA aux partis britanniques de gouvernement parce qu'ils ont été frontalement opposés sur la question nord-irlandaise. D'un côté un mouvement à la fois militaire et politique, de l'autre des partis civils dont la portée ne se situe pas uniquement sur un conflit.
 
Et la justification des "racines occidentales" pour justifier la comparaison E-D FR / E-D isr est tout aussi hasardeuse: le Guatemala, le Canada et l'Italie (par exemple) ont tous, à des degrés divers, des systèmes politiques, sociaux et sociétaux issus de la "matrice" "occidentale", c'est pas pour autant que ça permet de comparer les rébellions guatémaltèques, "l'argent et le vote ethnique" et Beppe Grillo.
Pourquoi ? Parce que malgré leurs points communs "originels", tous ont des histoires, des trajectoires et des sensibilités différentes et indépendantes.
 
 
Ya un paquet de partis nationalistes de gauche ou d'extrême-gauche, donc ça me parait difficile de justifier une telle affirmation.

C'est un débat assez foireux en fait Si on prend les choses au pied de la lettre, je ne vois effectivement pas de problèmes à dire que le Likoud est plutôt un parti d'extrême droite selon le référentiel français. Mais il est évident que les contextes n'ont rien à voir, donc en effet je vois pas trop l'intérêt de vouloir coller des étiquettes comme ça.

Les marqueurs politiques d'extrême droite (comme l'obsession pour l'ordre et la sécurité, une certaine dose de xénophobie, l'exaltation nationaliste, etc..) ne correspondent pas à la même réalité en Israël et en France, soit un pays qui est un état de guerre quasi-permanente depuis 67 ans et un autre qui n'a connu que la paix pendant ce temps.
En France, l'extrême-droite est une mouvance essentiellement protestataire, qui n'accédera jamais au pouvoir en temps de paix. En Israël, c'est une offre politique centrale qui est rendue crédible, pour le citoyen moyen, par la question sécuritaire (car c'est bien elle qui est au coeur de tout ça, la xénophobie et les crispations nationalistes en sont largement une conséquence).

Bref, on parle pas de la même chose. C'est un peu comme se demander si Charlemagne était de gauche ou de droite selon nos conceptions actuelles, on pourrait certainement formuler un diagnostic en cherchant bien, mais ça ne serait pas très pertinent

La base du Likoud ne relève pas de l'extrême droite, le jeu des coalitions implique de composer avec des courants exotiques en son sein, mais le parti traditionnel n'a pas grand chose a voir avec l'extrême droite. Si un Feiglin s'est barré c'est car il n'y avait de place pour un discours tel le sien dans le parti.

Le raccourcis sionisme-colonialisme est vain ici, indépendamment de la fausseté de la comparaison, une fois la Nation en place aucun parti ne va nier ses fondements et appeler au sabordage national; à ce titre là même la gauche pourrait être qualifiée de colonialiste et nationaliste.

voilà.

 
Merci  

 
 
Le problème, c'est de renvoyer aux "explications", aux "origines", au "contexte" pour finalement conclure qu'on ne peut rien juger, ne donner aucun avis, juste "voir le contexte" et se taire.
On peut très bien considérer le likoud d'extrême-droite, sur base de critères objectifs, car un contexte peut tout expliquer, mais pas tout excuser. Si des caractéristiques objectives de l'extrême-droite ne sont pas extrêmes aux yeux des israeliens, ça ne veut pas dire qu'il est vain de classer le likoud comme d'extrême-droite.  
Dans certains pays de l'Est de l'Europe, les opinions racistes ou ultra-nationalistes ne sont pas vues comme extrêmes, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas objectivement racistes, et qu'on ne peut pas porter un jugement sur celles-ci, même en tenant compte du contexte.  
 
D'autant plus qu'encore une fois, on oublie qu'il y'a d'autres gens que les israeliens qui subissent ce parti, de ce point de vue, c'est sûr qu'il est très facile dire qu'il ne sert à rien de juger. Mais voila les israeliens ne sont pas tous seuls, et on peut, en plus d'expliquer, juger de leur vote et du message qu'il transmet, et ça passe par exemple par le fait de "classer" les partis pour lesquels ils votent. Et de dénoncer le fait qu'il s'agit d'un vote pour un parti d'extrême-droite  lorsque c'est objectivement le cas.

 
 
On peut ne pas être d'extrême-droite à la base tout en ayant une politique d'extrême-droite à "l'occasion".
Sinon j'ai parlé de colonialisme pour le likoud. eT je suis d'accord pour ce que tu dis sur la gauche (c'est là qu'il faut tenir compte du contexte) mais là encore, il y'a le colonialisme/nationalisme qui n'est pas perçu comme tel pour des raisons compréhensibles (qu'on soit d'accord ou pas), et puis le colonialisme/nationalisme complètement "gratuit" que l'on souhaite renforcer de façon assumée pour des raisons tout à fait inédites qui dépassent la question du passif histirique etc., contexte, et qu'on peut se permettre de juger comme étant une politique d'extrême-droite.

T'as pas l'impression de réinventer l'histoire là aussi ?
 
J'ai souvenir d'Ehud Barak élu aussi pendant cette "guerre quasi-permanente" était traité - sur la même échelle que je traite Etanyahou - de socialo-démocrate dans un parti de centre-gauche. Je ne connais pas l'histoire particulière du Likoud, je parle en particulier de son président et j'ai parfaitement souvenir qu'il étais dès le début placé à l'extrême droite de l'échiquier politique israélien.
 
C'est juste que maintenant qu'il est au pouvoir et qu'il a ouvert les portes sur sa droite à encore plus extrême que lui... vous prétendez que ça n'a plus de sens et que ce n'est qu'une vision franco-française de la situation... ce qui est faux.

Jusqu'à présent, t'es la première (et la seule) à avoir dit une chose pareille.
Préciser qu'une situation (ou un label) X n'est pas comparable à une (ou un) autre Y ne veut pas dire que Y est injugeable.
 
 
Relis la 2e partie de post d'Aurore Boreale auquel tu réponds, parce qu'il répond exactement à ton post, en fait.
 

Traité par qui ?
 

Bis: par qui ?

bis : par les mêmes qui placent Barak au centre-gauche.
 
Ce qui devrait effondrer votre argumentation comme quoi suivant notre point de vue de franco-français on mettrait tout le monde à l'extrême droit.

... c'est-à-dire qui ?
 
 

Avec ce type de raisonnement,  
 
je ne vois pas pourquoi en contextualisant encore et toujours, à la carte,  
on ne pourrait donc pas voir le hamas comme le pendant du parti écologiste dans la perception française bien sur, c'est bien par gout de la tradition et par bienveillance écologique qu'ils utilisent débris et boue, enfin, c'est ce qu'on m'explique ici...
 
terrorisme?
naaaan, des zadistes, tout au plus.
 
ce relativisme à sens unique est vraiment épatant.  
 
 
En fait tout le monde il est gentil des deux cotés.
 

 
 
Sacrée répartie.  

T'aurais du me citer comme ça :

... mais ça se serait p'être trop vu que tu joues.
 
 

Tu voudrais pas répondre clairement à la question ? Parce que là on tend doucement mais surement vers un charabia incompréhensible

Qui considère(ait) Ehud Barak "de socialo-démocrate dans un parti de centre-gauche" ?
Et qui placait Netanyahu à "l'extrême droite de l'échiquier politique israélien" ?

(edit: note bien que ce sont de vraies questions hein, et pas un effet de style.
Jcomprends absolument pas pourquoi tu n'y réponds pas clairement et directement)

Parce que c'est carrément con comme question. Avec "mes indices" tu sais très bien que je suis franco-français et donc que j'ai mes infos de médias français et le wiki français donne lui aussi ces mêmes infos ! C'est toujours pas clair !? T'as besoin aussi de connaître le nom de ma grand-mère et où elle s'est mariée pour vraiment être sûr de comprendre parfaitement de quel point de vue unique je parle !?
 
edit : t'as vraiment besoin de toutes ces pirouettes... car on sait tous que c'est juste pour me répondre qu'en fait je peux pas comprendre je suis pas israélien et j'y connais rien comme tous les français non juifs ?

Qui t'as expliqué ça ? Ici sur ce fil ?

Voilà, donc (pour récapituler):
- tu arrives en disant que Netanyahu est d'extrême-droite (ou nationaliste-jesaisplusquoi, 'me souviens plus des termes exacts)
- Aurore Boreale dit qu'appliquer brut la grille de lecture franco-française sur la scène politique isr n'est pas pertinent
- tu lui réponds en prenant un exemple ... de lecture française sur la scène politique israélienne par le passé.
Tu vois aucun souci dans la pertinence de ta dernière réponse ?

Jveux dire, une mauvaise lecture il y a 15 ans est toujours aussi mauvaise aujourd'hui, tu crois pas ?

Continue de faire l'autruche et si t'as besoin de croire pour mieux dormir que ce dont je parles est uniquement une bête et brute application de grille de lecture franco-française libre à toi.
 
Comme s'il n'y avait que des incultes en France ne sachant pas de quoi ils parlent sur une sujet aussi peu important, heureusement que vous êtes là pour rétablir les "faits". Ces dernière années il n'y a pas du tout un phénomène de droitisation de la vie politique israélienne... mais non tout va bien... c'est seulement un parti de "centre-droit" au pouvoir.  
 

Grille franco francaise de droite, du centre ou de gauche?  
Si tu lis Libe ou Valeurs Actuelles la grille n'est deja pas la meme, idem pour les differnts politiciens qui se jettent sur un sujet que les 9/10 ne connaissent pas  
 

Voilà on y vient, vous allez vraiment finir par me demander le nom de ma grand-mère

Ah  
 
Ta source c'est ta grand mère?

 
Très juste sur la comparaison limitée du contexte Israélien rapporté au contexte Français.
 
Au delà des procès d'intention, quels sont les arguments précis permettant de qualifier le Likud d'extreme droite?
Rappelez vous tout le fatras débité a l'époque a propos de Lieberman, n'était il pas qualifie d'extrême droite également?...au final ce type était plus centre droit voir gauche qu'autre chose.
 
 
L'exagération, la qualification d'extrémisme est surtout justifié par d'autres motivations qui ont plus a voir avec la détestation d'Israël.
Je prends ce post sur le topic d'a cote a propos de TLV sur Seine:
 

 
Pays raciste, colonialiste, ségrégationniste, colonisateur, Johannesburg sur seine, dirigé par une droite bien plus extrême.... toujours les mêmes superlatifs grossiers de la part de ceux qui n'ont jamais mis un pied dans le pays et vivent le conflit depuis les sites E&R France Palestine etc..
 
Heureusement que la municipalité de Paris n'a pas cédé au chantage du Parti de Gauche et de tous ceux qui appellent en réalité au Boycott d'Israël, après tout le BDS n'a pas encore reçu l'aval des politiques Français.
On passe sournoisement du boycott des produits issus des territoires occupés au boycott de Tel Aviv, la ville la plus apolitique et planante du pays, comme si de rien n'était.
Quand dans le même temps certains Etats aux US envisagent de pénaliser les appels au boycott initiés par BDS.

http://www.lemondejuif.info/2015/0 [...] it-casher/

Juste avant le ramadan un elu d'extreme gauche a poste sur les reseaux sociaux une photo de paquets de Brick en appelant les musulmans a faire attention a ne pas acheter cette marque car produite en Israel, pour preuve il indiquait sur l'embalage un sceau ecrit en hebreux.

Sauf que la societe est bien francaise et le sceau est simlement celui qui prouve que le produit est Casher.

Une fois le nez dans son lisier l'elu a justifie ses declarations en disant que la societe en question "devait bien reverser de l'argent a Tzahal"

A force amalgames, des aproximations et des grilles de lecture biaises on en est là concernant Israel et la haine aussi viscerale qu'injustifiee qu'il declenche chez certains

Et le wiki anglais se contente d'un "center-right political party".
Comme quoi, pas besoin d'être un français juif qui comprend mieux que les autres pour trouver un autre son de cloche.
Puis détends toi un peu, tu vas nous faire une syncope.

Voila GodVibrant et Bernard toujours égaux à eux même pouvant seulement s'imaginer qu'une critique envers Israël soit motivé par la haine aveugle et suintante de celui ci.
 
Je me souviens que c'était le même procédé utilisé par les pro-bush à l'époque de la gouvernance de Bush (junior). Comme si ne pas apprécier cet homme politique devait forcement cacher de sombres pensées anti-américanisme.

Le boycott de feuilles de brick cachers fabriquées en France, c'est motivé par quoi ? l'envie d'une paix durable ?  

Note bien : il parle de cet illuminé juste en concluant sur ma "grille de lecture". Discrédit gratuit alors que personne n'a entendu l'histoire de ce gus juste vous d'une source obscure. Je vais pas commencer à commenter ce genre d'info poubelle.

 
C'est qui ce " juste vous"    
 
Et t'as raison de souligner que les medias ont rapidement glissés sur un appel au boycott d'un produit francais  

T'as une source un peu plus fiable et connue genre d'un grand média français ?

Il peut et doit y avoir une critique honnete, mais ce qui m'interesse c'est de connaitre la proportion de celle motivee par l'antisemitisme.