Reprise du message précédent :

 
Moi je m'en fou, j'habite pas là bas, c'est pour vous qu'on dit ça
 
Si l'image d'Israël est catastrophique de part le monde, c'est pas parce-que le monde entier est antisémite hein ...

 
 
parce que les juifs n'avaient pas de pays ? c'est la même chose que disent les antisémites.
d'ailleurs, encore aujourd'hui, il y'a des évangélistes antisémites qui sont de fervents sionistes.

 
Perso je m'en fou que les X ou Y aient un pays ou pas.    
Il y a des gens qui habitent à un endroit donné et il faut qu'ils se démerdent pour cohabiter.
Les autres conceptions sont d'un autre age.    

 
Encore l'argument sécuritaire pour tous les sujets du conflit.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'argument sécuritaire il concerne les sujets comme l'occupation ou la volonté de voir certaines zones démilitarisées par exemple. Mais la colonisation, c'est complètement autre chose.  
J'ai l'impression que y a vraiment un gros mélange vu la fréquence de la comparaison Gaza/WB quand on parle de la décolonisation.

http://www.belfasttelegraph.co.uk/ [...] 27997.html
 
 

 
il n'y a même pas de gros mélange,  
 
le raisonnement semble être:
Si la colonisation était bien le problème,
pourquoi quand gaza a été a rendu/décolonisé, l'insécurité a augmenté au lieu de baisser. ?  
 
Sans prendre en considération le pourquoi et le comment de "l'insécurité", du coté palestinien.  
 
Le pire c'est que ça semble assénné avec tellement de conviction que ça place sous le coup de l'évidence une sorte d'hostilité gratuite voire même une sorte d'ingratitude palestinienne/gazouite face à la générosité et bonté d'ame israelienne.  
 
c'est toujours la même logique dans toutes les thématiques, colonisation, occupation, souveraineté...  
Israel est toujours présenté comme le gentil pays qui fait des efforts face à une entité belligérante et hostile, les vilains palestiniens.  
 
   
 
 
Allez, j'en profite pour passer une deuxieme couche, ceux qui n'ont pas vu ""the promise" de Kominsky, c'est un point de vue interressant, qui reprend bien la responsabilité partagée entre les palestiniens, les juifs, et les britanniques à l'époque du mandat, et qui mérite d'être abordé dasn al thématique. Surout pour le point de vue britannique    

A te lire, avec un peu d'imagination, on pourrait presque aller jusqu'a penser que depuis 70 ans, les israeliens nient le droit a exister de leurs voisins arabes, et ont cherche a les envahir a de maintes reprises afin de jeter les arabes a la mer    
 
 

Pourtant le controle de la WB par Tsahal est primordial d'un point de vue securitaire. Pourquoi penses tu que les israeliens, dans le cadre de negociations pour un reglement du conflit, demandent a conserver, une fois l'IDF sorti de WB, le controle des frontiere Est pendant 1 a 2 decennies? Car ils n'ont pas envie de revivre 48 avec des corps arabes qui penetrent par l'Est.

 
Oui, c'est les questions sécuritaires dont je parle au début. Mais la colonisation ne peut objectivement pas être défendu via cet argument. C'est ça que je pointe du doigt car si y a bien un sujet sur lequel israel est parfaitement autonome dans ses choix, c'est celui là. Or le signal envoyé sur ce sujet est malheureusement extrêmement clair pour les palestiniens.  
 

 
Sans doute parce qu'après la colonisation, un drôle de système a été mis en place (un blocus par exemple) ?
 
La colonisation n'est pas le seul problème, c'est juste le plus gros et surtout le plus symbolique du moment. C'est aussi celui qui fait que Israël se retrouve avec au final un seul réel allié sur la scène internationale.
 
La colonisation, ça rappelle des heures pas très drôle dans l'histoire moderne de nombreux pays : les pays occidentaux en tant qu'anciennes puissances coloniales, les anciens pays colonisés. C'est simple, tout le monde ne peut être que contre sur la scène internationale.  
 
Continuer la colonisation est une sorte de suicide diplomatique de la part d'Israel.

Ca m'a aussi arraché un sourire
En gros, il ne fera rien mais profitera de la moindre opportunité diplomatique pour lancer une attaque.

Encore une fois, c'est pas le sujet. D'autant que tous les pays avec un peu de pouvoir sont en violation de ces principes (les EU's et la France en tête), mais les condamnations se font au gré de l'ambiance médiatique/diplomatique.
Tout le monde connait la Saga de la guerre d'Irak, où manipulation, mensonges politiques et médiatiques, falsification de preuves, terrorisme d'état et crimes de guerres (voir wikileaks) ont aboutis à la mort d'un million de personnes; pas une seule condamnation alors même qu'à peu près toutes les lois internationales ont été bafouées. C'est comme ça.

Tout ce qui est demandé, c'est un peu de cohérence; on ne peut pas légitimé l'existence d'Israël par les lois internationales puis devenir le pays le condamné tout en révoquant la légitimité de ces mêmes lois. Soit l'ONU n'est pas légitime, et n'avait pas légitimité à soutenir la création israëlienne, soit elle l'est, et ses résolutions le sont.

Ca, c'est vraiment le roman national
La bombe atomatique ? Par son allié, le gouvernement français.
L'aide militaire et financière qui lui a permit de soutenir tous ses efforts de guerre (parfois les guerres qu'il déclarait lui même) ? Les Etats-Unis et ses alliés.
Le soutient diplomatique quasiment inconditionnel qui empêche Israël de se retrouver dans la situation de l'Iran, sous une montagne de sanctions ? Encore ses alliés, et particulièrement les EU's.
L'armement qui lui permet d'alimenter son dôme de protection ? Ses alliés, et particulièrement les EU's.

Donc non, Israël n'a absolument pas survécu "seul", et il n'aurait pas pu.

Tu parles des voisins arabes, mais dans les fait ce sont les juifs qui ont envahit et épuré ethniquement la palestine.

Blocus en WB??
Ou a Gaza, faisant suite aux roquettes du Hamas?
 
Pour la politique israelienne, on verra bien ou cela menera le pays. Je constate qu'apres 50 ans de "colonisation"/"occupation" Israel est militairement, economiquement, technologiquement fort que jamais; et un coup d'oeil sur l'etat de ses voisins renforce cette reussite.
Vu le contexte de la region, vu la dynamique historique, il est trop tot je crois pour statuer sur la conservation ou non de la WB. Ce qui est a peu pres certain c'est qu"Israel ne remettra plus les pieds a Gaza; ce qui constitue a terme une solution pour les palestiniens.
Apres, est ce que les israeliens veulent voir 2 millions d'arabes de WB avec la nationalite israelienne, je n'en suis pas certain; et comme ils ne les expulseront jamais, ils sont bien condamnes a trouver une solution.
 
 

Roman national? Tous les israeliens, tous, ont ete affectes par les guerres ou les attentats. Quand je dis affecte, c'est la perte d'un parent, cousin, ou tres proches amis.
Israel est oblige de developper des domes de protection courte / moyenne portee pour se premunir des bigots voisins obsedes par Israel, tu penses que ca releve du roman national?
 

Moralement par contre, on se rapproche du fond de la cuvette  

 
de la part d'un etat qui applique une politique d'occupation territoriale, et de colonisation expansioniste je trouve ça au minimum cohérent, sinon légitime.

Je vois pas le rapport avec la discussion  
Je parle du fait de penser qu'Israël "ne doit sa survie qu'à lui même", ce qui est factuellement totalement faux.

Evidemment que les israëliens ont aussi souffert de la guerre, c'est pas la question. Mais le soutient de ses alliés est énorme, quasiment sans équivalent historique.

 
 
j'en ai pleinement conscience hein, c'était purement rhétorique.    
 
Au passage, un aspect que je trouvais interressant abordé par kosminsky, c'est la façon qu'a Israel d'infliger aux palestiniens, les "sévices" dont eux mêmes ont été victime de la part des britanniques.
 
l'exemple le plus parlant est la destruction systématique des habitations des "terroristes"  
Ce modus operandi étant précisément celui des britanniques lors du mandat, sous idéologie purement coloniale! Ils détruisaient et attaquaient les maisons de ceux de l'irgoun.  
Et le pire, c 'est que cette pratique a été un échec cuisant pour les britanniques, puisque ne faisant qu'attiser une radicalisation de ''l'ennemi", et une escalade dans les ripostes. Ils savent donc parfaitement que c'est tout sauf efficace, voire même contre productif, puisqu'ils en ont eux même fait les frais avec les résultats qu'on connait, mais, persistent à l'appliquer contre les palestiniens en espérant des résultats autres que la radicalisation et l'escalade ???????
 

 
http://www.telerama.fr/series-tv/p [...] ,66843.php
 

 
le sujet était Gaza, je t'ai déjà dit ce que je pensais du Hamas et de l'effet plus que positif du blocus sur le Hamas (il n'y a que que depuis que l'Egypte participe au blocus que celà porte un coup au Hamas, mais avec un effet pervers : l'émergences de groupes proches de l'EI)

 
Je vois absolument pas comment les attentats contre des civils israéliens pourraient être ''légitimes''.
 
Et sinon, Israel a effectivement été plusieurs fois attaqué par ses voisins bien avant de pratiquer une politique d'occupation et d'expansion territoriale (48 et 67).

T'en a pas marre de debiter des conneries?
Tu peux ouvrir un bouquin d'histoire d'avant guerre, et revenir parler d'envahissement et epuration ethnique?
 
 

 
Je parlais des israeliens en tant qu'individus. C'est le sentiment qu'ils ont car ils assurent eux meme la defense du pays, de part le service militaire et les rappels lors des guerres.
Donc il y a un sentiment individualiste qui a peu a voir avec les considerations strategiques / geopolitiques que tu decris, comme quoi Israel est epaulee par les US etc...

En 67 c'est Israël qui a lancé l'attaque.

Quand les palestiniens s'attaquent à des militaires israéliens en territoire occupé c'est pas considéré comme légitime non plus, donc vu qu'il leur reste rien et qu'on ne leur accorde rien, c'est quand même pas hyper étonnant qu'ils fassent n'importe quoi.

attaques qui ne sauraient néanmoins justifier une épuration ethnique

 
pas besoin de chercher bien loin
même wikipedia fait référence à l'exode de 48 comme d'une épuration ethnique https://fr.wikipedia.org/wiki/Netto [...] en_de_1948
 
mais je pense pas que ta seule mauvaise foi soit suffisante pour faire modifier cette page

 
 
Les réactions face à une politique d'occupation/coloniale sont légitimes.  
attentats, terrorisme, ou résistance, c'est finalement une question de méthode.  
 
L'expulsion armée des palestiniens débute avant même la fin du mandat britannique.  
Je vois difficilement comment ne pas considérer cela comme une politique d'occupation et d'expansion territoriale..??
 
 
 
A replacer également dans le contexte du nationalisme arabe,  
les "voisins bigots" dont il est fait mention ne considèrent pas à l'époque le territoire palestinien comme entité indépendante masi comme partie d'un ensemble cohérent.  
ce n'est qu'avec la volonté égyptienne de se détacher/s'affirmer localement et le partage sikes/picot, que les identités localisées apparaissent.  
 
il me semble que c'est à prendre en compte dans la problématique avant de parler de "voisins bigots" hostiles.  
 

 
C'est vrai, autant pour moi   Il reste néanmoins qu'entre 49 et 67, Israel a continué à essuyer de nombreux raids et incursions sur son territoire, même en l'absence de guerre ouverte.

Non mais vous etes d'une sacree mauvaise foi c'est hallucinant.
Israel attaque en 1er en 67 en raison des renseignements militaires et mouvements de troupes egyptiens qui annoncaient une attaque imminente; ce qui a evidemment ete averee depuis.
Donc declarer qu'Israel a lance l'attaque en sous entendant qu'Israel a declare la guerre a l'Egypte c'est tout simplement mensonger.

Le raisonnement consiste à dire que la société israëlienne est globalement militarisé. Est ce qu'une personne ayant effectuée son service militaire, qui participe activement (par l'économie) à l'effort de guerre/d'occupation est un civil ? Est ce qu'un colon en arme est un civil ?
Je ne trouve pas que lancer des roquettes sur Tel-Aviv soit légitime (évidemment, j'expose juste un point de vue qui n'est pas le mien), mais je pense que c'est l'oppresseur (ou la force dominante) qui porte une bonne partie de la responsabilité morale, surtout quand l'asymétrie est aussi monumentale.

Par ailleurs, c'est aussi considéré comme un crime odieux quand c'est un soldat israëlien qui est abattu. D'ailleurs, le Hezbollah est vue comme une dangereuse organisation terroriste alors même qu'il n'a jamais fait de victimes civiles israëliennes.

 
Mais tu les lis les liens?
 
Tu comprends bien qu'il n'y aurait jamais eu de deplacements de populations si les arabes n'avaient pas declare la guerre a Israel.
Que le fondement meme du projet sioniste etait "aucun deplacement de populations", respet de toutes les communautes etc...
Que les arabes ont eux meme epure la Cisjordanie des juifs en 48 et en y detruisant toutes les synagogues etc..?
 
C'est le probleme avec les types comme toi, la mauvaise foi est mise au service de l'argumentation, mais on sait pas si tu le fais expres ou si tu cherches a convaincre les candides qui lurkent le topic..

Non, ce n'est pas vrai...
Israël avait établit une ligne rouge concernant ses bateaux, et un éventuel blocus par l'Egypte. C'est ce blocus Egyptien qui a déclenché l'agression israëlienne.

L'introduction de l'article wiki, par ailleurs;

 
Je considère que l'assassinat de civils innocents n'est jamais légitime, pour des raisons qui sont tout de même assez évidentes. Mais c'est une question de sensibilité, probablement.

 
Israel n'existait pas avant la fin du mandat britannique. Il y a eu une guerre civile suite à l'adoption du plan de partage onusien, puis la déclaration d'indépendance, puis à nouveau une guerre déclenchée par les voisins. Je ne vois pas comment parler de ''politique d'occupation et d'expansion territoriale'' concernant Israel entre 48 et 67.

Comme tu disais juste avant, tout dépend des sensibilités. La création d'Israel correspond à ça pour certains, ça peut se comprendre.

 
 
Les Etats arabes ont attaqué israel parce que la moitié du pays lui a été donné alors qu'elle appartenait aux arabes qui y vivaient en majorité, ce sont les faits. L'agression première ne vient pas d'eux, à moins que décréter qu'il faudrait changer la majorité ethnique d'un pays ne soit pas une agression ?
 
Faut arrêter d'être aveugle, la création d'israel était un processus colonial, comment on peut dire que ce sont ceux qui se sont faits spolier qui agressent  
 

 
ben non, pas de morale là dedans,  
quand les britanniques dynamitaient les maisons des juifs pour punir les attentats, il y a eu escalade de la violence de la réponse, ici "légitime".  
la légitimité dont je parle n'est pas morale, elle l'est au regard du manque d'alternatives, dans le sens ou si on ne laisse AUCUNE autre porte de sortie, on ne PEUT s'étonner d'aboutir à des positions radicalisées.  
le but n'étant pas d'utiliser légitimité dans le sens d'excuser, mais d'expliquer.  
On reste dans le contexte d'un conflit armé et engagé dans une dyssimétrie de moyens, mais ou l'implication des civils est une réalité plutôt floue. les colons sont des civils, oui, mais certains sont lourdement armés par exemple, et pratiquent une réelle occupation territoriale.
Les civils bombardés de gaza, membres du hamas ou non, ne semblent pas rencontrer le méme égard de jugement chez certains intervenants ici.  
 

 
soysons sèrieux, israel n'a pas poppé d'un coup et de nulle part au lendemain du mandat britannique.  
 
A la limite, on peut se demander si l'exode palestinien était la conséquence des conflits (comme el dit morris) ou plutôt une volonté d'appliquer un plan défini (pappé) mais de là à dire que rien ne s'est fait avant 48 en terme d'occupation/expansion, c'est un peu ... léger.  

Ce n'est pas les arabes qui ont demandé et obtenu l'épuration de la Palestine.

 
Ni les juifs, et qu'est ce que tu appelles Palestine? La Palestine historique? La WB?
Des familles qui fuient les combats suite a la guerre on appelle ca epuration ethnique dans tes spheres dieudo compatibles?

 
Benny Morris explique en plus que Ben Gourion (qui expliquait que s'il était arabe, il ne ferait jamais la paix avec israel) a fait une très grande erreur en s'abstenant d'expulser et de "nettoyer" davantage d'arabes.  
Mais à part ça, il n'y'avait aucune occupation ni aucune volonté d'expansion, rien qui ne doive affoler les arabes ...  
 
 

Renseigne toi sur la guerre de 67, et tu constateras par toi meme que les armees arabes se communiquaient les plans d'attaque et de deploiement, sans meme parler des multiples declarations arabes qui annoncaient une confrontation a venir, le blocus egyptien n'etait qu'une manifestation parmi d'autres du conflit immediat.
Enfin je saisis pas, tu es en train de nous dire que Israel a sciemment declenche la guerre de 67, avec pour plan de recuperer la Cisjordanie a la Jordanie, et le Sinai a l'Egypte?
C'est du revisionisme que tu nous fais la, tu connais un auteur serieux non etiquete antisioniste/antisemite qui defend cette these?

 
Not sure if serious.

Ce debat n'a ni queue ni tete, une guerre via envahissement militaire est une guerre, une immigration encadree et validee par la communaute internationale dans le cadre de la creation d'Etats Nations n'est pas une guerre.
La creation d'Israel s'est faite dans le cadre de l'octroi de souverainete politique aux differentes communautes vivant sous le joug ottoman, dont la communaute juive faisait partie.
Si tu consideres que sur les millions de km2 et les millions d'habitants arabes, il ne devait y avoir aucune place pour la seule communaute juive, alors qu'elle y etait presente depuis des siecles et demandait elle aussi a se liberer du joug arabe, alors je te repondrai que les interets du monde ne se composent pas exclusivement des interets arabes.  
C'est bien le role de la communaute internationale de considerer toutes les parties prenantes dans le cadre de l'ebauche de nouvelles frontieres et souverainetes; que ca te plaise ou non les juifs etaient bien une de ces parties.

 
que ça te plaise ou non, la très forte majorité palestinienne aussi,  
bien qu'on ne leur ai jamais demandé leur avis, étrangement.  
 

 
 
Je regrette mais il n'y'a jamais eu de revendication de la communauté juive de Palestine de se libérer du "joug" arabe ni d'un joug ottoman (contrairement aux arabes), c'est un récit inventé a posteriori.  C'est une minorité, qui contrairement à toutes les autres minorités, a demandé à devenir majoritaire et à exercer son autorité sur cette majorité.  
Les minorités sont les bienvenues mais pas au détriment de la majorité, c'est comme ça partout dans le monde y compris dans les démocraties bien sûr.  
J'ai déjà parlé de l'exemple des chrétiens arméniens qui sont devenus des arabes comme les autres, parce qu'eux aussi sont venus se réfugier mais n'ont pas demandé à avoir de souveraineté au détriment de la majorité.  
 
Dans vos posts, je vois beaucoup d'exigences de comprendre les israeliens, leur radicalisation, le fait qu'ils soutiennent la colonisation, qu'ils votent pour des gens expliquant eux-mêmes qu'ils ont sapé exprès les précédentes tentatives de "paix" ou qu'ils y étaient opposés dès le début,  mais je vois très peu de volonté de reconnaître quelques aspects essentiels et purement factuels du ressenti palestinien, reconnus y compris par des leaders sionistes fameux.

Il n'y avait pas de majorite palestinienne. Il y avait une population arabe qui se rattachait au plus vaste ensemble arabe du Levant. C'est precisemment pourquoi ils se sont vu exclus de la souverainete -et non du droit de propriete!-, car ils etaient vu comme un tout, la Palestine etait une province administrative, il n'y a rien de specifique ou propre a la Palestine, ni une langue, ni une monnaie, ni une culture etc..
Les arabes qui ne souhaitaient pas rester vivre sous souverainete juive etaient libres de se deplacer 30 bornes a cote pour retrouver leurs cousins sous souverainete arabe.
Ca n'etait pas tres choquant a l'epoque, puisqu'une bonne partie des arabes de Palestine etaient deja eux meme des migrants et venaient des contrees voisines.
 
Et sinon oui, on a finis par leur demander leur avis a la suite des revoltes arabes de 33 et 36; les juifs etaient prets a se plier a a peu pres n'importe quel plan de partage, et les arabes leur ont fait un gros Fuck. Ils ont rejete tous les plans de partage, tous.