Reprise du message précédent :

 
Tu coupes ce que j'ai écrit au-dessus  : tu disais que les palestiniens pouvaient toucher aux militaires, je réponds que quand ils font ça, ce sont les civils palestinien qui trinquent. donc ce n'est pas aussi simple que ce que tu dis et le discours que tu dénonces n'est que la conséquence de ça,c'est un résultat, pas une cause, dont la remarque de bernardo sur le terrorisme de certains palestiniens tient.

 
 
C'est la deuxième fois que des colons israeliens brûlent un enfant

Le cas présent n'est pas vraiment comparable avec celui qui a été forcé d'ingurgiter de l'essence.

Bibi s'est rendu au chevet du bebe et de la famille, se disant horrifié par cet acte terroriste.
Le president Rivlin demande plus d'action pour combattre le terrorisme juif également.

C'était pour repondre a Batata qui explique que l'Etat commet des actes terroristes sous couvert de légalité, et a Bernardo qui explique que l'acte individuel est la conséquence de l' "exemple" donné par l'Etat.

Actes isoles, unanimement condamnés par la classe politique et même religieuse israélienne, ainsi que la société israélienne, pas grand chose a ajouter.
En espérant que ca motive plus encore l'Etat a contrôler toujours plus les extrémistes de son propre bord.

Bonjour à tous.
 
J'aimerais avoir un avis de HFRiens spécialistes du Proche et Moyen-Orient sur le documentaire "Juifs & Musulmans, Si Loin, Si Proches" diffusé récemment sur Arte.
 
Pour ma part, j'ai appris pas mal de choses. Sur le plan historique, ce documentaire est-il solide ? La manière dont les faits sont présentés est-elle objective ?
 
Merci par avance pour vos réponses.

 
ce passage aussi mériterait un quote:
 

 
 
 
Depuis le temps, si l'Etat israélien avait voulu faire qq chose d'efficace contre les extrémistes israéliens, il l'aurait fait. Or, les déclarations indignées se succèdent, mais sans résultats. Alors, les franges les plus extrêmes de la société israélienne sont-elles intouchables ? Le système politique israélien (à base de coalitions entre partis) joue-t-il un rôle dans cette instabilité ??
 

 
C'est délicat, comment qualifier un extrémiste israélien? Sur le plan religieux il y a une majorité d'orthodoxes qui ne causent aucun tort a la société, et ont même tendance a se désintéresser de l'actualité de cette dernière.
On en revient a la capacité a appréhender des actes individuels; et surement que le forcené qui a poignardé lors de la gay pride sitôt sorti de prison aurait du être encadré pendant ce défile, étant donne la raison de sa condamnation passée.
Mais il ne faut pas croire qu'il n'y a que des colons illuminés derrière la ligne verte, il y a plein d'israéliens qui y habitent pour des raisons financières.
Je suis d'accord dans le fond, des colons qui arrachent des oliviers arabes en WB doivent être punis, il y a eu trop de laxisme dans ce domaine.

 
pas si simple/certain,  
 
c'est en réponse aux démolitions/actions du gouvernement israelien contre les colons/colonies, que les agissements "price tag" prennent place.  
Ce qui reste assez illogique, c'est que si c'est le gouvernement israelien qui est la source, sinon le motif de la colère, c'est néanmoins vers les palestiniens/chrétiens/arabes, que se déverse la colère.  
 
par contre, si on intègre la relative impunité des colons: le peu de suites sur ces affaires, il faut reconnaitre qu'il y a une zone entre laisser faire et laisser aller qui est assez floue/confiortable.  
 
Enfin, sauf pour les palestiniens.

https://twitter.com/YousefMunayyer

• 31 Jul 2015  - Mohamad Hamad al-Masri, 17, shot and killed by Israeli fire in the Gaza Strip tonight.

Killing of three Palestinians in a week shouldn't be business as usual - By Mairav Zonszein - Published July 28, 2015

 
un israelien s'engageant dans une démarche de colonisation d'un territoire via l'occupation n'est t-il pas déjà un extrémiste israelien?  
 
une partie du gouvernement israelien dans une posture radicale, n'est elle pas elle même extrémiste?  
 
   
 
Porter et affirmer un projet politique et territorial  en l'inscrivant sur un fondement religieux/mythologique, n'est-ce pas là déjà une forme d'extrémisme, voire même d'extrémisme religieux?

Non un tel israélien n'est pas forcement un extrémiste. Il y a des collègues a moi qui vivent en louant de l'autre cote de la ligne verte et qui n'ont rien de radical/extrémiste. On peut en effet leur reprocher une certaine candeur, mais la WB est sous souveraineté israélienne depuis 67, faudrait aussi s'en souvenir. C'est a 20mn en caisse de TLV.

La conservation de la WB n'a un motif religieux que si tu décides d'aborder le sujet sous cet angle.
Pour certains colons en effet la raison de leur présence est religieuse (et c'est une erreur, ou un enthousiasme exacerbé, a mon sens, car il n'y a pas réellement de sacralité de la terre dans le judaïsme; au sens "au kilomètre près" )
Faut il rappeller que la Jordanie a officiellement renoncé a la WB en 1993, et que ce territoire n'a plus de statut juridique défini depuis?

Tu peux défendre la colonisation en WB selon des préceptes sécuritaires ou historiques, voir circonstanciels, et pas uniquement religieux.
Exemple parmi d'autres: considérer que le territoire a l'ouest du Jourdain n'a jamais été originellement pensé comme pouvant être partagé entre deux parties, pour une raison évidente de taille et de considérations purement géographiques.
Apres, ouais, on peut toujours créer un Liechtenstein palestinien, si vous y tenez tant que ca  

Je n'ai pas dit qu'en touchant aux militaires, les palestiniens allaient être plus ou moins épargnés. Et si toucher à des civils a les mêmes conséquences que toucher des militaires, quel est l'avantage de frapper des civils si ce n'est monter d'un cran dans l'escalade de l'horreur? Un comportement éthique se fonde sur des principe, pas sur les avantages escomptés. Et j'ai les mêmes exigences vis à vis des israéliens que des palestiniens.

Je m'auto quote:

Pour moi, les grandes lignes sont là. Sur les détails, pas grand chose à redire (à part peut-etre sur l'Espagne, ou le déclin des juifs de l'Espagne commence avec les Almoravides, pas avec les Almohades), au contraire, je trouve qu'ils ont "debunké" des lieux communs populaires.

Le documentaire rappelle notamment que la sacralisation dans l'Islam de la mosquée Al Aqsa est initiée a l'occasion de la reconquête arabe contre les croisés  
 
 
Mais cela ne nous regarde pas    
 
 
 
 
   
 

 
moi je tiens à rien, j'aimerais bien la paix sur la terre aux hommes de bonne volonté (toute la terre et tous les hommes s'entend), mais me semble que c'est foiré là.
 
par contre les frontières entre le sécuritaire/ le religieux/et le "circonstanciel" me semblent parfois très minces sinon carrément imbriquées dans cette affaire.  
 
Donc c'est comme d'ahbitude, chacun voit midi à sa porte, (enfin, ou à celle du voisin, quand c'est le plus armé qui décide), et tout justifie tout, et n'importe quoi.  
 
certains justifient l'historique, d'autres le sécuritaire, d'autres le mythe, d'autres le religieux et le temple qui decendra du ciel, parfois tout ça en même temps, mais la réalité constante de ces incarnations hypothétique, ça s'exprime cependant dans une occupation territoriale, non?
 
Pour des perosnnes qui reprochent systématiquement un manque de vue d'ensemble, il serait de bon ton de ne pas compartimenter les problématiques du conflit en ne gardant que les aspects à la carte, comme la souveraineté de 67.  
On en peut pas tout justifier en prenant selon ce qui arrange dans un éventail sécuritaire/religieux/historique, comme on choisirait uniquement de ne tenir compte QUE des déclarations de l'onu qui nous plairaient sans tenir compte de tout le reste, moins... "confortable"
 
l'extrémisme par exemple, ne répond pas uniquement à la définition que tu as choisi, pour toi et tes "potes" de la Wb.  
Enfin, c'est mon opinion.  

Pour Al Aqsa, sa sacralité a toujours été une question politique. Ca a commencé au 7ème siecle lorsque le calife Abd Al Malik Ibn Marwan, qui régnait sur la Syrie-Palestine entre autres, a perdu le contrôle sur la Mecque et Médine au profit du calife concurrent Abdallah Ibn Zubayr. Pour capter le flux de pèlerins, la propagande de Abd Al Malik a commencé à prétendre que Jérusalem était aussi sacré que la Mecque et qu'un pèlerinage à Al Aqsa équivalait au pèlerinage à la Kaaba. Religieusement, ça n'a pas été validé par les jurisconsultes musulmans, mais on est monté d'un cran dans l'affirmation du caractère sacré de Jérusalem dans l'Islam.

Les frontières sont minces, s'imbriquent parfois, ce qui rend la résolution de ce conflit difficile, c'est évident et tu as raison de le rappeller.

Je ne sais pas trop quoi répondre a ton message, qui adresse plein de sujets différents.
Cependant, alors que tu sembles conférer une sorte de sacralisation a cette notion de souveraineté palestinienne en Cisjordanie,  il faut bien comprendre que les israéliens n'abordent pas du tout le sujet de la même façon:
ils y sont depuis plus d'un siècle; ont quitte la WB en 48, et y sont revenus en 67. Il faut comprendre l'impact de cette histoire dans la mentalité israélienne, la WB n'a rien d'une terre étrangère exogène a la notion, façon Algérie française.
Un "colon" te dira qu'il est le seul colon au monde qui, lorsqu'il creuse la terre, retrouve des traces de ses ancêtres.

La société israélienne est prête a abandonner la WB en échange de sérieuses garanties internationales/sécuritaires, et notamment de se savoir en paix avec le monde arabe, palestiniens compris. Tant que cette condition n'est pas atteinte, le contrôle de la WB est perçu comme une monnaie d'échange, et le principe de souveraineté arabe sur la WB est totalement virtuel dans la mentalité israélienne.En outre il s'agit des frontières immédiates, d'un point de vue sécuritaire la WB est cruciale.
Si cela doit arriver, ce sera je crois le jour ou les israéliens auront quelque chose en retour, et quelque chose qui pèse. Comme une reconnaissance officielle, et partagée, gage de temps apaisés. Lorsque je constate le chaos actuel du MO, je ne suis pas certain que ce temps soit venu.
Mais croire que les israéliens vont d'eux mêmes régler le conflit sans que les arabes voisins, proches et lointains, ne se mouillent, c'est du délire.

 
   
 
Je n'aborde jamais le sujet sur un plan purement religieux, des deux cotes;
a partir du moment ou Al Aqsa compte pour les arabes, so be it.

 
Cimer pour le retour  

Bébé palestinien brûlé vif : l'ONU et l'UE déplorent «l'impunité des colons»

 
Tu peux peut-être nous expliquer pourquoi les plaintes des palestiniens contre les colons (et l'armée d'occupation) n'aboutissent que très rarement ?
 
Qu'est-ce que ce nouvel crime a de particulier par rapport aux autres ?
 

Je dirais un bébé mort.

 
 
 
 
En parlant des lieux de culte chrétiens.
 
Israël: un troisième juif inculpé pour l’incendie de l’église de la Multiplication
 
http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] iplication
 
 

 
 
pour les musulmans tu voulais dire ? car les arabes perso je vois pas trop  

 
 
la "sacralisation" a commencé des l'époque du prophete, ça a toujours été le troisiele lieu saint de l'islam ni plus ni moins Lieu du "voyage nocturne" et de la fin des temps, son importance n'a rien à voir avec les arabes. Si tu veux voir de ce côté, alors ça  concerne davantage Jérusalem la ville  en entier.

 
 
tiens on nous parle jms de ça quand on parle des crimes de palestiniens en cisjorsanie, que c'est étrange.  
 
Sinon c'est fou comme l'histoire se répète.
 
 

 
Je suis d'accord je voulais juste revenir sur l'origine de ce qui pouvait mener à l'escalade.

AAF.

 
Je suis écœuré par le manque de réactions de nos dirigeants. La France ne sert vraiment plus à rien  tellement elle est pro israélienne, c'est bien triste    On est bien loin du temps de Chichi    

http://www.theguardian.com/comment [...] -divisions
 
 

 
 
C'est bien, une poignée de tarés est arrêtée. Maintenant, le gouvernement israélien devrait songer à faire le ménage, à commencer par les colonies. Un pouvoir politique doit se faire respecter, et les colons n'ont pas à se comporter comme s'ils avaient tous les droits.
 

Oui et l'AP devrait mettre tous les palestiniens en taule, tant qu'à faire dans la généralisation, faisons les choses bien.

Non mais faudrait bien comprendre que les extrémistes religieux sont non seulement une malédiction pour la paix, mais surtout l'illustration que les croyances religieuses, de nos jours, ça n'apporte plus rien de bon.

 
voila, et là, les mots suffisent pas

Du genre il y a le bon colon et le mauvais colon
 

http://www.slate.fr/story/104997/i [...] aine-juifs

Quand tu passes 2 ans à vouloir trouver un logement et qu'on te propose que des trucs abordables seulement dans les colonies au bout d'un moment tu mets tes convictions politique de côté et tu accepte. Parce que seul contre un gouvernement et un lobby immobilier surpuissant ben tu fais pas le poids.

C'est étonnant ?
Un peu comme le mauvais militant palestinien et le bon militant palestinien.

 
ça existe un mauvais militant palestinien ?