Reprise du message précédent :

Elle marche bien cette analogie.

Ah oui oui je parlais depuis 79, parce qu'avant leurs relations étaient vraiment différentes.

Si les dirigeants pensent comme toi, c'est à dire que c'est uniquement à l'une des partie de faire des concessions, ça ne finira jamais.

Quelles concessions les israeliens doivent faire au juste ?
Quel est le litige avec l'Iran ?

En laissant le Hezbollah devenir un parti politique comme un autre, qui pourrait d'ailleurs bien s'insérer dans le paysage palestinien et avec pour le coup un appui diplomatique assez fort avec l'Iran plutôt que de s'appuyer sur le Fatah et le Hamas.  
Sauf que je sens pas les israéliens prêt à faire ça.  
On dirait l'Espagne qui veut éliminer complétement chaque mec de l'ETA même s'il était dans cette organisation pour servir les cafés.

Je ne comprends pas trop la..
Israel empêche le Hezbollah d'être un parti politique au Liban ? je ne pense pas...
Et quel est le rapport entre le Hezbollah/les palestiniens et les interets iraniens ? j'ai du mal à faire le lien la.

En fait ouais c'est pas clair. Mais j'extrapole complètement avec une situation que je connaissais, l'ETA en Espagne. Mais c'est pas grave laisse tomber je vois pas comment tourner ça pour que ce soit plus clair. C'est que ça doit pas être si intéressant que ça.

Les pressions israéliennes sur les USA qui ont fortement participé à la marginalisation de l'Iran. Soyons réalistes, quand le Pakistan a eu la bombe, les occidentaux ont gentiment protesté puis plus rien. Si depuis 10 ans, il y a eu une telle mise à l'écart de l'Iran, c'est en grande partie due au fait que les pays occidentaux ont toujours cherché à protéger le statut de seule puissance régionale d'Israël. Quand Netanyahu va faire son discours au congrès, et que quelques jours après, les sénateurs envoient une lettre aux iraniens leur précisant que les sanctions seront rétablies s'ils arrivent au pouvoir, comment veux-tu que les iraniens le prennent ?
Sans oublier les assassinats de scientifiques iraniens où les israéliens sont quand même très fortement soupçonnés. Bref, les deux pays sont autant coupables l'un que l'autre.

Les territoires palestiniens, ça ne concerne pas que la Palestine, mais au moins toute la région, il est logique que ça concerne également l'Iran et son régime.
 
Les Iraniens (je parle de la population) ne m'ont d'ailleurs pas l'air moins pro-palestiniens que dans les autres pays de la région.

Donc pour justifier un comportement et des déclarations qui datent de 79 à maintenant, et qui ont entrainé des conflits, tu me parles de positions et de pressions diplomatiques au sujet de la bombe qui ont commencé au début des années 2000 ?

 
+ les attaques des centrifugeuses avec des virus informatiques et les menaces d'agressions et de bombardement contre l'Iran récurrentes depuis des années.

C'est le moins qu'on puisse dire.
C'est les seuls qui en ont quelque chose à foutre de la Palestine.

Je crois que t'as juste oublié un certain "comportement" israélien à l'égard de la Palestine dans ton raisonnement.

Ah bon ? depuis quand ?
Ils ont des problemes liés aux réfugiés palestiniens ? ils ont un litige concernant un territoire ?
Avant 79, le problème n'existait pas ?
C'est des conneries, le probleme palestinien ne les concerne pas.
 
 
Je pense que tu n'en sais rien, mais si t'as des articles sur le sujet je suis preneur, j'en sais pas beaucoup plus.

Faut pas oublier qu'Israël a la bombe et n'a jamais signer le traiter de prolifération nucléaire...est ce que l'Iran aurait autant chercher à avoir un programme nucléaire militaire si c'était pas le cas ?

 
Je sens une pointe d'irritation  Tu ne veux pas que ça les concerne, c'est  différent
 
Et avant 79, c'était le régime du Shah, j'ai pas besoin de  faire un dessin, c'est comme si tu me demandais pourquoi le Chili était si ami avec les américains au temps de Pinochet ... C'est marrant cette confusion systématique entre le régime et les habitants dès que ça parle de cette région.  
 
Je n'ai pas d'articles, je me base sur mes connaissances, ou encore sur ce que je peux lire sur les grands forums chiites du web francophone  
 
ça me rappelle quand quelqu'un avait aussi demandé ici s'il y'avait des "preuves" que les musulmans sunnites étaient plutôt pro-palestine  

je comprends pas pkoi ils ont autant de libertés

passons sur la WW2: quel est leur légitimité a passer outre les gueulantes du monde entier ?

Si t'as pas mieux comme argument, ça prouve juste que t'en sais aussi peu que moi sur la question.
Est ce que les iraniens sont aussi concernés par la question palestinienne au point de vouloir une relation conflictuelle avec Israel ?
Je ne suis pas convaincu, et à moins que tu me sortes un article sérieux sur le sujet, je ne vais pas te croire sur parole parce que t'as envie de penser que toute la région défend la cause palestinienne.
 
Mais c'est formidable comme justification, si demain Israel arme et finance les kurdes (par exemple), que ceux ci se mettent à faire des attentats en Iran, tu trouveras ça surement normal du coup.
Apres tout, Israel est tout aussi concernée par l'indépendance des kurdes que l'Iran par la question palestinienne.

daech/eil/connards en iran

Le lien c'est probablement pour beaucoup l'islam (+ le côté guerre froide avec les us et tout ce qui touche à leurs intérêts/ingérences dans la région).
Je pense pas que y ait besoin d'aller chercher plus compliqué.

 
 
 
Tu tu moques de moi ...  
 
-  tu n'as pas quoté le reste de mon message, où je t'explique que tu n'as qu'à regarder ce qu'ils en pensent sur les forums chiites francophones. Ou anglophones aussi d'ailleurs. Y'a aussi Al Quds Day chaque année, y compris en Iran
 
- Tu m'as jamais dit "au point de vouloir des relations conflictuelles avec Israel", je t'ai juste dit que les Iraniens étaient pas moins pro-palestine que dans le reste de la région, et tu t'es "fâché". On peut être pro-Palestine sans avoir de relations conflictuelles avec Israel, ça dépend du bon vouloir de tous les "camps".  
 
- Tu me sors l'argument un peu faible du Shah, j'y ai répondu.  
 
Ne te mets pas à extrapoler avec attentats et compagnie, c'était pas la question et tu le sais très bien. Tu m'as demandé pourquoi je disais que l'Iran était concerné par la Palestine, j'ai expliqué.

Ce qui extremement "faible" et bien loin de ce qu'il peut exister au Liban/Jordanie.

 
 
ça n'a rien de "faible", c'est même très important. On parle du Moyen-Orient là, il faudrait arrêter de voir cette région avec des lunettes occidentales, quand on parle de "religion", il ne s'agit pas juste de "culte", mais d'histoire, de culture ...  C'est pour ça qu'"Islam" veut d aussi dire "monde musulman" dans le jargon des journalistes/scientifiques etc.

Ca ne veut rien dire "pro palestine"..
Pro palestine jusqu'à quel point et pour quelle raison ?
Si t'es pro palestine jusqu'à vouloir que ton pays arme et finance le hezbollah, c'est autre chose qu'être pro palestine et faire un don tous les 6mois pour une assos palestinienne.
Est ce que les iraniens sont pour continuer à financer/armer le hezbollah +/- hamas et refuser toute normalisation des relations avec Israel ? laisse moi en douter.
 
Et c'est toute la question.
Que ça soit l'Egypte ou la Turquie, ils ont/ont eu des positions pro palestine, ça ne les a pas empêché d'avoir des relations économiques et même militaires avec Israel.

 
 
Ah ok, eh bien là on est d'accord, on parle de l'attachement à une cause en particulier, les modalités politiques et tout, c'est tout à fait autre chose évidemment.

C'est tellement important que ça a empêché Israel de signer des traités de paix avec ses voisins, et d'avoir des relations normales avec des pays musulmans...

C'est le sujet    
On parle des relations Iran - Israel et dans quelle mesure la cause palestinienne est un frein à cette relation.

 
C'est simplement que, même mis de côté la légitimité ou non des régimes en question,  avoir des rapports avec "l'Islam" (en tant que civilisaiton et/ou religion) n'implique pas vouloir tout faire sauter ou de se rattacher obstinément à des positions de principe (ex : Turquie).   Heureusement d'ailleurs.

 
Faible en quoi ?
C'est juste différent. Les pays voisins d'Israël/Palestine sont directement concernés par la problématique des réfugiés par exemple. Et d'ailleurs, ca n'empêche pas pour autant d'avoir un pays comme la Jordanie complètement soumis malgré cette problématique.
Après, plus tu t'éloignes du coeur d'un conflit, plus tu vas avoir d'autres facteurs qui entre en compte. Ca peut être l'identité arabe ou islamique qui sera vecteur de rapprochement. Là c'est probablement l'identité islamique pour beaucoup + à mon avis des questions de lutte d'influence régionale.
 
Je vois pas bien ce qu'il y a de renversant en fait.
 
Dans mon cas, ce conflit est important pour moi car étant libanais le conflit déborde sur le pays. Ensuite, il est important car ca se passe dans le pays voisin et qu'il y a une proximité identitaire (arabe).
Et ma position dans ce conflit, j'essaie de pas la baser sur l'affect (identité) mais sur certains principes que j'ai donné plusieurs fois sur ce topic.

 
 
Voila, ce sont des facteurs personnels qui font en sorte qu'on (une personne, un pays, une région)  se sentira naturellement plus proche d'une histoire d'une que d'une autre, mais ceci étant dit,  il  faut essayer de ne pas baser ses arguments sur ce genre ce considérations.  

Faible dans le sens que le Liban, par exemple, est directement impacté par la question palestinienne.
Le sort des réfugiés palestiniens, voir les litiges territoriaux, font qu'ils ne veulent/peuvent pas normaliser leurs relations avec Israel.
Pour l'Egypte, il y avait un litige concernant le Sinai qui a été réglé.
 
L'Iran, il n'y a rien de tout ça.
Il n'y a rien qui justifie d'armer et financer des ennemies d'Israel.

Ça permet de jouer aux gros bras sur la scène locale.
Montrer que l'on est pas "soumis".

 
 
Tu fais fi de l'histoire, de la culture, et des peuples.
Par exemple, penses-tu vraiment que les égyptiens considèrent que leurs différends avec Israel sont réglés ?
Et les saoudiens ?  
 
L'Iran fait partie du monde musulman, le sort de la Palestine les intéresse aussi, c'est tout à fait logique.  
Ça ne veut pas dire qu'ils doivent forcément continuer à soutenir  le Hezbollah sur le principe ou sur la manière,pour soutenir la Palestine, mais sur le principe d'être attachés à la cause palestinienne, et de devoir au moins "gueuler" à ce sujet pour faire bonne mesure face à la population (ex : Assad), rien de bien étonnant.  
 

D'une part, ce que pense le peuple et ce que font les dirigeants, ce sont deux choses completement différentes.
Et dans le cadre d'une normalisation des relations Iran Israel, ce sont les dirigeants qui ont la main, pas le peuple.
D'autre part, j'aimerais vraiment avoir l'avis d'esfahani sur ce que pensent les iraniens (sous entendu "le peuple" ).

 
Oui, mais les dirigeants doivent quand même être un peu en phase avec la population, même quand ce sont des dictateurs ou des trucs dans le genre, sauf à être obligés de faire les choses de façon "discrète", de ne pouvoir les envisager sur le très long terme, ou de façon stable, etc.
 
Et de toute manière, je ne comprends pas pourquoi tu as l'air de penser qu'il est impossible de normaliser ses relations avec Israel tout en étant pro-palestinien. ça n'est pas forcément impossible.
 
Mais comme on parle de l'Iran, voici ce qu'on peut lire sur la fameuse journée d'Al Quds : http://en.wikipedia.org/wiki/Quds_ [...] oward_12-0
 

Sérieusement ?
Je dis justement le contraire.
Ce n'est pas moi qui ait sorti "l'argument palestinien" comme obstacle à la normalisation des relations avec Israel.

Ca le devient indirectement quand tu le pousses au point de financer/armer des groupes terroristes, encore que faut prouver que c'est la raison principale d'un tel soutien.

 
Pour l'iran, je viens de l'expliquer 2 fois, c'est l'islam qui fait principalement le lien. C'est pas un hasard si les mouvements concernés sont fortement marqués religieusement (Hezb, Hamas, djihad islamique).  

Aucune, et pourtant ....
 
Que l'Iran ai la bombe stabiliserait justement peut être la region, car cela calmerait peut être Israel

deux "peut être" dans une même phrase, c'était trop pour ne pas déboucher sur une connerie.
Quand l'AS se mettra eux aussi à vouloir la bombe parce que l'ennemie Iranien peut l'avoir, ça va vachement stabiliser la région..

Puis le coup de calmer Israel, on connait la chanson, personne n'a pu sortir d'argument sérieux, comme si que les iraniens allaient ouvrir le silo à chaque nouvelle annonce de construction ou survol du Liban...m'enfin, c'est le speech que beaucoup d'anti israeliens ressortent depuis quelques années déjà, c'est drole de les voir gober ce genre de truc sans même reflechir.

Ils ont déjà commencé à faire des mouvements pour l'avoir en fait.

 
C'est un peu une discussion de sourds de toutes façons. La question de base, c'est de savoir si l'attachement de la population iranienne à la cause palestinienne est suffisamment intense pour que les iraniens souhaitent, ou non, que l'Iran s'y implique par la lutte armée à travers le hezbollah. Tout le monde a l'air à peu près d'accord pour dire que non, donc je comprends pas où est le désaccord fondamentalement.

 
ça c'est vraiment une logique boiteuse et à courte vue. Un tel processus est la garantie d'un escalade sans fin, il n'y a aucune normalisation à long terme à espérer si on commence à vouloir créer un équilibre de la terreur.