Reprise du message précédent :

C'est un peu la constante des Juifs en diaspora depuis 2000 ans, ouais.
Même s'il y a évidemment eu de longues et parfois de très longues périodes de calme, voir des pays où tout se passe parfaitement bien.

C'est pas gagné non plus, la zone est contestée par le Liban (à raison d'ailleurs) et il est aussi question de réserves au large de la bande de gaza...

Enfin, mon point était de dire qu'il faut bien se rendre compte qu'Israël n'a absolument pas besoin de l'aide économique des EU, mais de son soutient politique et médiatique.

Oui, comme beaucoup de communautés religieuses... on va peut être pas recommencer un débat stérile ?

Et sans parler de pogroms au sens strict du terme. En France on peut voir que les juifs ne sont pas tranquilles, la faute à la fois au lobby tel que le CRIF qui jette de l'huile sur le feu et qui encourage les gens à avoir peur, ce qui les encouragent à partir en Israël, ce qui rendra à terme le CRIf inutile, donc je comprends pas bien leur projet. Et à la fois une réalité bien que minime de montrage du doigt des juifs avec l'affaire dieudonnée et la dernière guerre à Gaza. Alors que la plupart des juifs français aimeraient juste que les laisse tranquille.

 
Ca depend du contexte, les guerres provoquent des surcouts, c'est evident
 

 
Israel a un statut privilegie de l'OTAN, oui.
 

 
Mais personne n'a jamais pretendu qu'Israel est invulnerable Y'a juste une grosses difference entre ca et "sans les US, pas d'Israel", qui est faux, en plus d'etre caricatural.

 
ce que dit le tableau c'est que la natalité musulmane est plus élevée que la natalité juive et surtout que la mortalité juive est plus de 2x plus élevée que la mortalité musulmane (2,5 VS 5,9).

Pour la mortalite, c'est un bug wikipedia, jamais vu ca nulle part, et c'est totalement incoherent.

En fait, c'est bien ce que je pensais, c'est l'inverse :

Jpost

 
Je n'ai pas dit le contraire, je re-situe et je corrige juste une contre vérité ou une affirmation légère.

 
Ah mais ca, je sais tres bien, moi
 
Pour la zone avec le Liban, il me semble qu'un compromis a ete trouve, faudrait que je remette la main sur la source.

 
 
Je n'ai pas changé d'avis, un Etat unique avec annexion sera impossible à mettre en place. Je pense par exemple à une "solution" à deux Etats transitoire pour aller vers un Etat unique, avec des négociations avec les représentants des palestiniens, des garanties, etc. L'annexion unilatérale d'un Israel qui se pose en Etat juif, on peut oublier.
Je suis toujours pour un Etat unique mais la méthode de l'annexion, non. C'est unilatéral, c'est sans garanties, etc.  
 
Sinon c'est peut-être l'essence d'Israel, mais c'est justement l'un des plus gros problèmes.

Ca m'intéresse

Bien

Pourquoi pas ? Ca vient peut être simplement du fait que la moyenne d'âge des juifs est plus élevée que celle des arabes. Ca mérite une explication mais historique ça me semble plausible non ?
En tout cas ça reste un phénomène transitoire.

 
 
 
 
 
Tu trouves sincèrement que sans les states, Israel serait capable de financer seul toutes ses guerres depuis sa création ? Sans parler de l'argent liquide et frais issu directement des "associations" diverses et variées qui soutiennent cet état avec la bénédiction bienveillante des autorités...
 
Comment tu peux expliquer qu'israel pourrait se soustraire à toute les résolutions internationales sans dommage ?
 
C'est tout simplement de l'ingratitude, mais bon.
 

 
C'est pas "je trouve', c'est "je constate", je fais pas de la boule de cristal, je me base uniquement sur les etudes surt le sujet.
 

 
Oui, c'est ce que je disais plus haut : ce qui est important pour Israel, c'est l'aide des communautes juives de diaspora, beaucoup plus que "l'aide US".
 

 
Par le simple fait qu'une resolution de l'ONU (ou n'importe quelle loi de n'importe quel pays, d'ailleurs) n'a aucune autre valeur que celle du papier sur laquelle elle a ete couchee sans force coercitive pour la faire appliquer.  

 
J'ai edite

 
Non mais bibi cherche juste l'effet d'annonce pour pas trop se faire déborder sur sa droite, non? Il n'imagine quand meme pas sue ça va passer tel quel, j'ai vu que meme le proc général du gouvernement a gueulé en affirmant que c'était une hérésie juridique (et idéologique). Ça revient quand meme à affirmer explicitement dans la constitution qu'Israel n'est pas une démocratie, c'est super violent.

Bonjour.

Estimer la valeur d'une armée sur le budget militaire est une idée trompeuse, parce qu'il faut alors comparer aussi les coûts de production du matériel, le niveau de revenu du personnel, etc... sans compter les gaspillages qui parfois sont gigantesques.
 

Pour rehausser le niveau................ des autres!!!!    (et en plus c'est vrai..)
 
 Ç permettrait de réhabiliter Moïse, parce que certain pensent qu'il n'était pas très fûté, en effet, si en quittant l'Égypte, il avait pris à droite plutôt qu'à gauche, ils avaient le pétrole......    
 

N'exagéres pas quand même.....
 
Amicalement, Alain
 

y'a pas de constitution
D'ailleurs je suis curieux d'en connaitre la raison  

On est d'accord que c'est pas ce qui est dit dans l'article non ?

Donc la mortalité globale juive est bien supérieur à la mortalité globale arabe. Mais en tenant compte du facteur d'âge, c'est la mortalité juive qui est inférieur.

De la même façon que les pays arabes et les organisations types OLP ont été armés et protégés diplomatiquement par l'URSS.
 
Les USA ne se sont pas réveillés un matin en se disant "Tiens, soutenons Israël", on était dans un pleine logique d guerre froide ou chacun soutenait les siens.  
Si vous voulez un exemple moins polémique regardez la Corée du Sud, dictature militaire pendant près de 30 ans, ayant connu plusieurs coup d’état et armée a 100% par les Américains. Ceux-ci bloquaient toute question a l'ONU de la même façon que les Soviétiques faisaient la même chose avec Pyongyang.

 
C'est possible, en effet, mais ca ne m'etonnerait pas non plus que ca passe en force. Ca fait des annees que je dis qu'on va arriver a un point ou les israeliens devront choisir s'ils privilegient le caractere Juif de l'etat d'Israel ou le caractere democratique. On est peut-etre arrive a ce point precis, et ca va etre d'autant plus complique pour la gauche de le contrer que beaucoup de gens sont surexcites par le contexte securitaire, les attentats etc.  
 
C'est ironique en fait, la gauche se retrouve politiquement dans la position de la droite apres l'assasinnat de Rabin : a l'epoque, peres avait passe en force tout un tas de trucs en "culpabilisant" l'ensemble de la droite qui se faisait insulter publiquement et accuser d'etre responsable, depuis quelques jours c'est l'inverse. On a tout un tas de lois et de mesures WTF qui sont proposees (et qui vont passer, pour certaines), en surfant sur la fureur des gens apres la vague d'attentats et leur colere non-contenue face aux discours de gauche.
 
Plus prosaiquement, j'ai pas encore bien compris toute l'etendue et les implications de la loi en question.

 
Il me semble que c'était pour faire plaisir aux religieux, pour lesquels la seule constitution d'Israel est la Torah.

 
la pyramide des ages est complètement différente. En gros la population juive est vieillissante alors que la population palestinienne est jeune.
Si on inclus les territoires occupés, il y a presque autant de juifs que de palestiniens.
Seul les orthodoxes sauvent un peu la mise, mais ça ne plaide pas en faveur de la paix quand on vois les revendications sur le mont du temple qui peuvent provoquer un cataclysme en cas de provocation.

Bah à lire Dworkin, c'est de toute façon l'évolution inéluctable de ce pays... Qui aurait été officialisée le même jour que l'annexion de la Cisjordanie.

Tout ça prend quand même une sale tournure J'imagine que du point de vue d'un juif laic qui a grandi à l'occidentale, ça doit vraiment pas donner envie.

 
Les orthodoxes, ils font plus que "sauver la mise", leur taux de natalite n'a aucun egal dans la region  

Bien, je ne vois pas vraiment le rapport avec mon propos... Je parle de la population arabe israélienne.

Oui, c'est effectivement ineluctable, la demographie est implacable.

Ca depend de qui on parle, mais les laics purs et durs, ceux qui se voient et se vivent en "occidentaux", les lecteurs d'haaretz, en gros, ils sont au desespoir total, oui. Parce qu'ils savent que les chances que le processus s'inverse sont infinitesimales, et qu'ils se rendent compte que la bataille, pour eux, est perdue. Ils representent 15% de la population aujourd'hui, a la louche.

Maintenant, faut aussi voir qu'ils ont largement leur part de responsabilite dans l'histoire : en se desinteressant massivement de l'activite politique, en preferant aller a la plage qu'aux urnes, en desertant l'armee, en meprisant leurs adversaires politiques, ils ont laisse la place a ceux qui ne demandaient qu'a la prendre.

moi aussi.

Non relis toi, tu me parle de palestiniens...

les arabes israéliens sont des palestiniens jusqu'à preuve du contraire.

 
 
 
A quelle période le changement s'est-il fait ?
J'ai toujours en tête cette image de l'intelligentsia ashké laïque qui fait la pluie et le beau temps sur la politique israélienne.

Bah c'est vrai au sens ethnique, et même au sens ''national'' c'est probablement aussi vrai pour une partie d'entre eux.

Faut dire que c'est compliqué de se sentir israélien lorsque ton gouvernement fait passer des lois qui t'excluent explicitement de la communauté nationale.

Tiens Mamadou :
"Les Arabes israéliens sont les Arabes détenteurs de la citoyenneté israélienne vivant en Israël. Ils s’identifient comme « Palestiniens » ou Arabes d'Israël1. Ils sont aussi parfois désignés par les Arabes des autres pays comme « Arabes de 48 ». Les réfugiés juifs des pays arabes ne sont pas comptés parmi les Arabes israéliens."
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_israéliens
 

Oui donc la loi a recu le feu vert du gouvernement, maintenant apres avoir un peu discute avec des gens au Bureau Central, la loi va etre soumise a une premiere lecture a la Knesset dans les prochains jours, et il est probable que la mouture qui va etre soumise soit un peu edulcoree.

Peu de details, beaucoup d'infos contradictoires, wait and see.

 
Ca a commence a s'effriter un peu a partir de 1996, mais je situe le point de rupture majeur quelque part dans la journee du 13 octobre 2000.

Absolument pas non.  
Et même dans le cas ou c'était vrai, ta réponse n'a pas de sens non plus.

Ils sont quoi alors ? ethniquement parlant ?
Je pense que si on pose la question à un arabe israélien, je serais pas étonné si il s'identifie en tant que palestinien.

Une nationalité n'est pas une ethnie. israëlien ne veut pas dire juif, palestinien ne veut pas dire arabe.

Je crois qu'il était question de la manière dont les gens se définissent eux-mêmes, pas de la seule citoyenneté au sens administratif. La nationalité n'est pas la citoyenneté légale, constitue une nation l'ensemble des gens qui considèrent appartenir à cette nation tout simplement.

Pas mal d'arabes qui ont la citoyenneté israélienne ne se sentent pas israéliens, et c'est assez normal.