Reprise du message précédent :

L'Europe et les USA ne sont derrière personne, sauf de leurs intérêts. Quand leurs intérêts changent, leurs positions changent.

 
On en a eu la preuve ici-même. Le premier réflexe de certains ça a été de poster les images de distribution de bonbons pour ironiser sur l'humanité des palestiniens. Ils font la fête sur les corps encore chauds de victimes juives innocentes, au final ils méritent sûrement le traitement barbare qui leur est infligé penseraient certains ...  
Du même niveau que les israéliens qui applaudissaient du haut de leur colline devant le spectacle de Gaza se faisant bombarder. Certains voulaient généraliser ça à l'ensemble du pays qui serait là à se délecter des images de corps d'enfants palestiniens sortis des décombres des maisons détruires par Tsahal. Toujours les mêmes tentatives désespérées pour déshumaniser l'ennemi des deux côtés et justifier l'escalade de la violence selon ce qui nous arrange.  
 

Tu te rends compte que c'est valable pour tout criminel et les pires pourritures que l'Histoire ait connu ?
A mon sens, c'est déresponsabilisé les hommes de leurs actes.
Il y a des milliers de palestiniens qui ont des conditions de vie aussi difficiles voir pire que les deux terroristes.
Il y a des milliers d'israeliens qui ont perdu des proches, des amis suite au conflit avec les palestiniens.
Sauf que ce jour la, seuls deux individus ont décidé de rentrer dans un lieu de culte pour faire un carnage.
 
Tu parles d'expérience de vie qui mène à ce choix, tout à fait.
Mais j'insiste sur le mot choix. D'autres ont eu une expérience de vie similaire, ou même plus difficile, et pourtant ils n'ont pas fait ce choix.

Je ne reconnais personne de ce topic dans ce "certains".
Même si tu pensais peut être pas à quelqu'un d'ici.

Les lobbies juifs existent (AIPAC, CJM, CRIF) et sont pour le moment très importants.

Ca contredit en rien ma phrase. Les lobbys sont aussi dans l'équation des intérêts.

 
Je ne visais personne en particulier.
 
En tout cas je parlais pas du tout de toi.  
 
 
 
 
 

Vraiment, si tu veux catégoriser les gens dans "pourritures" ou d'autres mots, tu te ferme à toute vérité.  
Il est pas question d'excuser, par ce qu'il est pas question de juger. Ton mode de vie ou le mien n'est aucunement meilleur, il vont juste contre  les intérêts de nos états respectifs. Quand tu regardes les choses de plus loin et avec l'aide de l'histoire, c'est ce que moi je vois, et c'est ce que j'explique.
Par exemple, je suis une des nombreuses cellules de l'état français et plus généralement d'un système d'idée (qui est le mélange d'un système politique, économique et social particulier). Au nom de la défense de ce système, l'état français cautionne et commet des violences inouïes à des populations.
 
Tu vois mon point de vue est là, et c'est pour ça que je m'oppose à ces qualificatifs. Je suis dans une démarche de compréhension et d'analyse, pas de jugement moraux (qui n'ont clairement pas de sens pour moi au vu de ce que je viens d'expliquer).
 
Mais la discussion de base était sur la définition du terrorisme

J'ai rencontré une libanaise et je ne lui ai pas demandé sa confession
On était en plus du même avis sur le confessionalisme

 
Pour moi, la grande escroquerie c'est d'utiliser ce terme pour désigner un individu ou un groupe alors que ça désigne un acte. Ça s'applique donc aussi bien à un groupe armé quel qu'il soit qu'à un état. Je suis donc du même avis que ce qu'a expliqué jpegasus.
La fameuse guerre contre le terrorisme, difficile de faire plus vide comme expression.
Ta remarque sur l'aspect eco est intéressante aussi et je suis d'accord que c'est tout aussi violent.

 
Il faut d'ailleurs rappeler que Gorenberg l'avait pronostique bien avant moi et avait mis en avant tres tot la problematique du Mont du Temple dans son "The end of days" en 2002    
 
Le bouquin d'Enderlin est tres proche du sien, avec les reactualisations politiques de ces dernieres annees, mais le contenu est quasi-identique. Gorenberg avait meme identifie a l'epoque Feiglin comme probable futur acteur majeur de la bataille politique pour le Mont du Temple, alors qu'il n'etait pas meme pas encore membre du Likoud et que son mouvement "Zo Artzeinu" ne rassemblait a l'epoque que quelques centaines de partisans.

 
Alors autant je ne pense pas du tout qu'Israel va disparaitre, autant ca, c'est vraiment pas un argument. Les interets des nations, et consecutivement, les jeux d'alliances, changent sans arret. Je vais rappeler une fois de plus qu'Israel n'a eu les USA comme allie diplomatique qu'a la fin du premier mandat de Reagan (1985) et comme allie militaire qu'au debut des annes 90 (debut de l'ere Clinton, pour vulgariser rapidement).

 
Un Etat unique binational, par exemple, qui donne les mêmes droits à chacun, et pour lequel la question du découpage territorial ne poserait plus de problèmes. Seulement voila, comme il le dit lui-même, c'est complètement impossible avec la volonté d'avoir un Etat juif.  
 

Israël fut fondé comme état juif, par les juifs, pour les juifs. Sa raison est d'être un pays où les juifs vivent sans crainte de persécutions. Changer cela serait une révolution !
 

 
Le discours Israélien etait de dire que tant qu'il y avait des attentats et Arafat la paix était impossible.
Les attentats ont cessés et Abbas a pris la suite d'Arafat.
La colonisations a repris de plus belle, Abbas n'a rien obtenu et est même humilié quotidiennement par Israel.
On voit bien que les attentats vont reprendre crescendo.
Parallèlement à ça, la surnatalité des Arabes Israéliens continus alors que le réservoir de juif Russe est tari.
 
On va donc se retrouver avec un pays qui voit sa population juive decroitre d'années en années, des palestiniens qui vont reprendre la lutte armée de manière très agressive rendant la vie quotidienne insupportable.
 
La solution aurait pu être la déportation des Arabes Israélien, mais sans état Palestiniens, où les déporter ?
 
Bref, Israel va perdre sa composante juive et risque de sombrer dans un chaos sans nom. Au final je pense que le pays va s'effondrer de lui-même, comme en Urss ou en Afrique du sud.

 
Aucun rapport pour le coup, c'est l'inverse. Les courbes se sont croisees cette annee.

T'as au moins une ou deux décennies de retard et tu nous ressors des vieux poncifs qui n'ont plus aucun sens ...
 
La natalité des arabes israéliens a chuté pendant que celle des juifs est montée. Au final, la proportion arabes/juifs n'a pas radicalement changé ces dernières années et la tendance va même à l'augmentation de la partie juive.

 
Je trouve que tu surestime, et de beaucoup, la puissance d'israel. Imagine un peu que les states deviennent comme par enchantement juste indifférents, pour ne pas dire hostiles, à cet état, il s'écroulerait comme un château de carte.  Le budget militaire à lui seul suffit à ruiner le pays. Sans parler de sa superficie très limité et en milieu hostile avec comme seule frontière viable côté mer...
 

 
C'est vrai que dans le reste du monde les juifs sont persécutés  

Après "la démographie arabe va tuer Israël", maintenant le "sans le soutien des USA, Israël s'effondrerait", c'est la journée des poncifs
 
Je vais laisser Dworkin répondre dans les détails, mais en substance, actuellement, l'aide financière américaine est conditionnée à limiter les exportations militaires israéliennes selon le bon vouloir américain et donc Israël se privent de nombreux marchés (notamment la Chine). Au final, l'un dans l'autre, on en arrive à se demander si avec ces marchés perdus, Israël n'est pas financièrement perdant à toucher cette aide américaine.

 
Non, c'est toi qui surestimes, et de beaucoup, l'importance de l'aide americaine. L'aide US, c'est 3 milliards de dollars de garanties bancaires et du matos a prix preferentiel dont les recettes reviennent aux USA, autant dire, une goutte d'eau dans le budget israelien.  
 
Israel a survecu sans aucun probleme sans cette aide avant, il n'y a aucune raison pour qu'il ne survive pas apres. J'ajoute que dans cette aide, il y a des financements de projets militaires conjoints, donc des projets qui profitent aussi aux industries militaires americaines.  
 
L'importance de l'aide americaine, peut-etre a l'exception du veto a l'ONU, c'est surtout une legende. La vraie aide vitale que recoit Israel, c'est l'aide des communautes de la diaspora.

 
Et inversement d'ailleurs. Par exemple, les EU ont la chance d'avoir une certaine indépendance énergétique, mais tout le monde sait que la situation avec l'Iran est intenable sur le long terme, et c'est un point de désaccord majeur avec Israël.

 
Ouais j'ai eu la flemme, pour le coup.
 
Du coup, je copie-colle un de mes vieux posts, tiens
 

Je suis étonné : y'a à peine quelques jours tu disais que la solution à un Etat était impossible, que les palestiniens n'accepteraient jamais, et quand on voit les violences actuelles, c'est sur que c'est plus simple de virer les colons...
T'as changé d'avis ou j'ai confondu avec quelqu'un d'autre ?
 
Quant à la volonté d'avoir un Etat juif, ce n'est pas l'essence même d'Israel ?

 
Mazal tov

 
Tu peux me donner le budget des dépenses militaires en israel ? Pourquoi les pilotes israéliens s’entrainent hors du pays ? Que se passera-t-il s'y a un problème au niveau des aéroports (comme pendant la dernière guerre de gaza) ?
 

Je pense pas que c'est l'aide financière qui permet à Israël de tenir. Par contre l'appui diplomatique joue quand même un rôle important.
Aucun état ou organisation de la région n'a les moyens militaires de détruire Israël. Mais même s'ils en avaient les moyens, ils ne s'y aventureraient pas car ils savent que derrière, il y a les USA qui voleraient au secours d'Israël.
Par contre, Israël tout seul n'a pas les moyens je pense de tenir tout seul dans la durée face à une éventuelle coalition dans la région, car même s'ils sont infiniment supérieurs au niveau militaire, ça reste un petit pays sans réelle profondeur stratégique. Reste la dissuasion nucléaire. Ça marche avec des états, moins avec des organisations non officielles.

 
C'est pas du tout ce que dise les statistiques officielles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_d'Israël
 
Taux de fécondité
Population 2010 2011 2012 2013
Total   3,03 3,00 3,05 3,03
Musulmans3,75 3,51 3,54 3,35
Juifs        2,97  2,98 3,04  3,05
Druzes 2,48 2,33 2,26 2,21
Chrétiens 2,14 2,19 2,17 2,13
Autres 1,64 1,75 1,68 1,68
 
 
 
Taux de mortalité (‰)
Population 2010 2011 2012 2013
Musulmans2,5 2,6 2,6 2,5
Juifs   5,9 6,0 6,1 5,9
Druzes 3,0 2,9 3,2 2,9
Chrétiens 5,0 4,7 5,1 4,8
Total 5,2 5,3 5,3 5,2
 
 

Il y a une info sur i24news comme quoi le Parlement vient d'adopter le projet de loi définissant Israël comme l'état national du peuple juif.  
 
Dworkin ?

 
Pour 2015 je crois que le budget alloue a la defense est de 17 milliards de dollars (a verifier), lapid ayant refuse d'allouer plus pour financer ses conneries de tva a 0% sur l'immobilier ...
 

 
Parce qu'Israel participe a des manoeuvres conjointes avec l'OTAN
 

 
L'aviation civile sera perturbee, probablement, mais pour le coup je vois pas le rapport.

Non mais on s'en fout de toute façon. L'économie israélienne est en forme olympique depuis 2010... et elle va initier une petite révolution énergétique d'ici quelques années avec l'exploitation de ses gisements de gaz (comme Tamar 2). Le PIB avance, le plein emploi est quasiment atteint, la balance est positive sur plusieurs années, la croissance est bonne et enfin l'entrée dans l'OCDE témoigne de la qualité de l'environnement économique. Il faut ajouter la progression rapide du secteur de la tech.
La dette reste un problème, mais c'est bien en partie à cause du fait qu'être en guerre perpétuelle coute très très cher.

 
bah c'est ce que dit le ministere de l'interieur cette annee en tout cas : pour la premiere fois depuis 1948 la natalite juive a rejoint la natalite arabe, la natalite juive se situant a 3.11, la natalite arabe a 3.04 (de memoire).
 
En tout cas ton tableau est tres clair : la natalite arabe baisse, la natalite juive augmente, et le trend est constant et regulier.

Ton du tout, il est quand même exagéré quand tu vois que rien qu'en 3 ans, ça a baissé de 0,5 chez les musulmans et grimper de 0,08 chez les juifs. On voit bien où va la tendance. Et coté juif, ce sont les juifs orthodoxes qui font beaucoup d'enfants et comme la société israélienne se radicalise, y compris religieusement.

 
Ouais c'est la baston au gouvernement depuis 3 jours a cause de ca ... De ce que j'ai compris, y'a eu de tres vifs echanges (pour rester poli, en vrai c'etait des hurlement) entre Netanyahou et Livni  

 
Et certains murmurent qu'on pourrait meme avoir trouve du petrole sous les gisements de gaz  

 
Mais sinon pour repondre a ta question, oui apparemment c'est passe. Reste a voir comment va reagir la Cour Supreme.

Pour information le lobbying pro-israélien le plus important aux USA ne vient étonnamment pas des lobbys juifs mais des lobbys évangélistes.
Y'avait l'un ou l'autre reportage sur le sujet qui était passé.

 
Je parlais des activités militaires en général, y compris d’éventuels conflits avec les voisins (palestiniens ou autres).
 
 
 
C'est vrai qu'israel est un état très important pour l'Otan. Drôle de réponse. C'est juste que le territoire est beaucoup trop petit pour des avions supersoniques...
 
http://danilette.over-blog.com/art [...] 83438.html
 
 
 
Je voulais juste te dire, que même avec la meilleure armée du monde, Israël peut être très vite asphyxié si ses frontières aériennes sont bloquées.

Ca sert à quoi concretement ?
Je suis tombé sur un court "débat" sur i24 avec une député meretz...comme on peut s'en douter, elle n'avait pas l'air d'être emballée par l'idée

C'est un peu la constante des Juifs en diaspora depuis 2000 ans, ouais.
Même s'il y a évidemment eu de longues et parfois de très longues périodes de calme, voir des pays où tout se passe parfaitement bien.