Reprise du message précédent :

La dangerosité ne se mesure pas uniquement au degré de violence.  Quand un empafé qui est au responsabilité declare qu israel est plus important que NOS retraites,  il mets en danger le modèle sociale que NOS anciens ont eu du mal à mettre en place. A croire qu israel est le pays a défendre à tout prix,  mais moi,  si il disparaissait je n en aurais rien à  foutre,  tout comme toi tu n en as rien à foutre que des français puissenr servir dans une armee d occupation dont la politique est de tout faire pour que la Palestine n existe pas (plus).

Ben c est normal que l on polarise sur israel dans un topic sur le sujet.  On est pas sur le topic soral que vous affectionnez tant

Nan mais 20 posts de branlette sémantique sur le terme d'ethnie pour au final pouvoir taper sur la gueule de Tsahal par du billard à 3 bandes, sérieux  

Et si,  ils sont dangereux dans le sens que la patrie qu ils ont choisi de servir,  c est pas la France.  Un type aux responsabilité qui choisi de ne pas servir la France,  juif ou pas,  j ai pas confiance

Exactement ça. Etre dans une logique de baston primaire et binaire tout en cherchant à gagner n'importe quel débat, fut-il 100% HS. 20 posts d'enculage sémantique sur le terme ethnie, sérieux, on s'en tamponne. La discussion surréaliste pour essayer de faire croire qu'un ancien de Tsahal est aussi dangereux pour la France qu'un djihadiste revenant à l'ISIL alors qu'on a pas le moindre fait allant dans ce sens donc on triture comme on peut, c'est assez affligeant
 
Bref, il est loin le temps des débats constructifs de Dworkin et de Vrossi1, malheureusement.

Si c est si gonflant que personne ne soit de votre niveau,  fermez le topic  

Ouais car les 40000 post c'était bien avec dworkin ok il est plus la, c'est son choix deal with it.

 
 
il me semble que dieudonné n'a jamais appellé une milice (dissidente???) à aller tabasser une personne n'étant pas daccord avec son approche de la politique française.  
Elfassi, pour ne reprendre que les derniers éléments, invite la ldj à physiquement punir Aymeric caron pour son échange télévisé avec bhl, sur la politique israelienne sur gaza! rien que ça, en france hein... et on parle d'importer le conflit ...????
Perçois tu la différence de nuisance que cela représente?  
on peut reprocher ce qu'on veut à dieudonné, mais le recours ou l'appel à la violence n'est pas dans son discours.
De fait, un seul de ces deux individus est inquiété pour son discours ou ses propos sur le net.  
Sauras tu le retrouver?  
 
C'est toi qui prend le problème à l'envers,  
tu, et d'autres, utilisent l'affaire merah pour rendre exclusivement islamique tout risque pour la france.  
Alors que mon propos c'est justement de dire qu'il n'y a pas de nation ou ethnie extrémiste, il y en a partout, y compris chez les israéliens. Que ceux ci puissent faire tsahal est un simple élément parrallèle. On est forcé de le prendre en considération dans la discussion, çà me semble un minimum;  
mais si tu suis bien, pour moi aucun citoyen français ne devrait pouvoir intégrer un conflit armé étranger quelque soit son degré d'implication. Et il n'y a AUCUNE raison que cela soit admis pour israel; c'est aussi simple que cela.
 
j'ai aussi mentionné joseph ayache, un noyau dur de la Ldj, qui a pris 4 mois ferme en france pour agression raciste, mais qui a échappé à cette peine en partant s'engager dans tsahal. honnêtement, je ne sais pas si depuis il a purgé cette peine, puisqu'il est revenu en france à plusieurs reprises depuis.  
Donc un franco israelien qui s'engage dans tsahal, en étant mis en cause dans une agression raciste, et revient en france toujours au sein d'une milice controversée (et c'est le, moins qu'on puisse en dire) ça te semble normal, et pas du tout dangereux pour la france ça ? non, c 'est simplement normal en fait?  
 
Je sais que certains ont du mal à saisir la notion d'extrémiste en dehors de la composante islamique mais on parle de la LDJ, pas de la LDI hein.  
Ce groupuscule existe et pose problème en france, que cela vous plaise ou non. Et ses membres sont libres d'intégrer tsahal et de revenir en france, c'est une réalité.  
 
A coté de ça , il faut aussi garder à l'esprit que des citoyens français impliqués dans une guerre d'occupation étrangère, ça me semble quand même problématique au regard du droit international. une fois ces citoyens rentrés en france, qu'advient-il de leurs actes commis sous drapeau étranger? ils les laissent en passant la douane? Que je sache la france ne cautionne pas les territoires occupés, alors pourquoi devrait on accepter que des citoyens français s'impliquent dans un conflit comprenant justement ces territoires occupés? On ne peut pas dire d'un coté exiger "l'arrêt total et définitif de la colonisation" des Territoires occupés par Israël, et de l'autre, "bon ben allez, allez y on vous dira rien".
Et si cela doit être accepté car ça en concerne finalement pas le territoire français, alors c'est idiot mais pour la syrie,c 'est pareil.  
c'est un peu comme vegas, ce qui se passe en israel, reste en israel (enfin, ou en palestine, on sait pas trop c'est flou encore).
 
Et c'est la radicalisation qui inquiète, pas qu'un mec soit allé en syrie par la turquie, ça en soit on s'en fout, mais il y a des raisons de s'inquiéter de la radicalisation conséquente à cette "aventure".  
la société israelienne s'étant grandement radicalisée, et le milieu militaire étant encore plus marqué, cf breaking the silence, je trouve qu'il y a élgitiment de quoi se poser des questions.
 
bref, pour être clair,  
un citoyen français a rien à foutre dans un conflit armé étranger, que ce soit du coté de tsahal ou du hamas.

Vous faites tous chier avec ces histoires de citoyens francais allant faire une semaine chez tsahal, on s'en tape. Le seul point a relever dans cette histoire c'est que des francais vont faire des joyeuses colonies de vacances dans une armee qui colonise les terres d'autrui et qui est en totale infraction des lois internationales. C'est definitivement criticable a ce niveau, le reste c'est de la merde.  
 
Sinon, Ernestor, tu nous emmerdes avec Dworkin, serieusement. Si pour toi, les seules discussions constructives se font avec un mec qui supportent Feiglin (tu veux quelques liens ptet?) et la colonisation en Cisjordanie, c'est parfait, je crois que tout le monde a bien compris ou tu situes le debat.
 
c'est un peu comme le cuisinier de Le Pen qui est noir....(encore une fois rien contre Dworkin mais faut bien comprendre a qui on a affaire et arreter de presenter une forme d'expression intelligente, une facon de s'exprimer intelligemment, comme une verite..bruno megret est polytechnicien, le gars c'est une tete...pourtant il a des idees de merde..je ne compare pas Dworkin a Bruno Megret evidemment et Dworkin est certainement quelqu'un de tres intelligent..mais n'empeche, il a les ideaux qu'il a et les raisons qu'il a d'avoir ces ideaux...Il a passe 3 ans a detruire Obama pour tout ce qu'il essayait de faire au PO avec des smyley Obama tout au long de ses posts...Ca n'avait rien a voir avec une objectivite mais c'etait bel et bien le resultat de ses propres ideaux c'est a dire un avis completement subjectif sur un mec qui finalement essayait de retablir un semblant de balance politique au PO..Dworkin n'a jamais eu aucunce conscience et n'aura jamais aucune conscience de la position d'Obama par rapport a la politique americaince au PO...Jamais)
 
Je suis sur ce topic depuis le debut (pseudo Capulechat avant 2008), ya jamais eu de debats constructifs, faut arreter de se pignoler 5 minutes merci.
 
Ya eu des intervenants plus ou moins impliques et plus ou moins sanguins, le reste c'est de la branlette pour midinettes. Encore une fois, les gens ici jugent la forme, la facon plus ou moins emotionelle de s'exprimer et c'est tout.  
 
A la fin, quelque soit les conneries racontees, suffit de lire les interventions de Goodvibe pour vraiment comprendre de quoi il s'agit, il s'agit d'une conquete de terre basee sur des ideaux philosphico-religieux de 2000ans d'une minorite ETHNIQUE (car quoi qu'en disent les enculeurs de mouches, les juifs se comportent de facon completement ETHNIQUE, rien de negatif la dedans evidemement, on le fait tous plus ou moins) qui a ete pas mal caillassee a travers l'histoire et personne ne peut strictement rien y faire car le plus fort a gagne. Il n'y aucune justice la dedans (Mr goodvibe   non aucune justice ) juste de la rancoeur et de la revanche....et de la survivance (un ptit clin d'oeil au topic foot   )

Les plus fort ne le sont pas toujours éternellement , les romains ont faili, les grek, les maya etc. Les juifs n'auront pas Israël a tout jamais .  Les puissants d'un jour peuvent être les faibles de demain.

J'ai regretté le départ de Dworkin et de Vrossi et d'autres encore, mais bon, lit seulement ce que t'as envie de lire hein
 
Avant, on apprenait des trucs sur ce topic. Là, c'est 4 pages de branlettes sur la sémantique du terme ethnique et autant de posts sans intérêt pour savoir si un ancien de Tsahal est moins dangereux qu'un djihadiste d'ISIL. Intérêt de tout cela pour comprendre la situation sur place ? Aucun, le néant, rien, que dalle, nada, wallou.
 
Ce topic se résume à deux clans radicalisés qui se foutent sur la tronche. En temps normal, j'aurais trouvé qu'un Goodvibe était dans un trip tellement radical qu'il serait parmi les trolleurs du topic, mais là, il n'est en fait que le symétrique de plein d'autres, que ça soit Spellcaster ou toi, et au final, et c'est bien triste, il ne déparaille pas avec le reste.  
 
Bref, désolé, mais j'ai appris 100 fois de trucs en 2 posts de Vrossi, JPegasus ou Dworkin qu'en 50 de Spellcaster ou de Basketor. Et désolé, mais moi je veux apprendre pour comprendre. Or dans ce topic, les seuls qui restent ne sont là que pour se foutre sur la gueule. Alors tu m'excuseras de pas me satisfaire de cette situation, ce topic est devenu une poubelle. Si tu veux trainer dans une poubelle, c'est ton choix, mais moi je suis comme pas mal d'autres, ça me fait chier.

 
Je ne soulignais pas seulement que tu regrettais le depart de Dworkin, Vrossi aussi..Mais c'est pareil a la fin, Vrossi, c'est un espece de Fantome qui est apparu ici et la qui n'a jamais vraiment suivi aucune discussion. Je veux dire par la que je n'ai pas specialement choisi de citer Dworkin dans un mode "ho tu regrettes seulement le depart des pro-israeliens"non..tu essaies de penser a ma place la....Mais faut etre honnete a un moment, Vrossi n'est que tres peu intervenu sur ce topic, en comparaison de Dworkin.  
 
A la fin, je suis d'accord, je n'ai pas non plus envie que ce topic devienne une poubelle (et il l'est carrement parfois malheureusement) mais parfois je prefere les positions radicalisees que des positions mi-figue mi raison qui ne disent pas tout sur la reelle motivation des participants, juste car on est sur un forum ou il faudrait rester diplomatique et ne pas choquer. Ou des positions qui ont l'apparence de l'intelligence mais qui sont en fait des positions tres radicales, sans vraiment le dire.
 
J'ai moi aussi appris enormement des differents intervenants tout au long de ces plus de 10 annees sur ce topic (je l'ai dit a Dworkin, il a influence ma position sur le conflit grandement) mais a la fin, ce que j'ai envie de lire, c'est du brut, ce que le palestinien ou l'israelien pensent vraiment, de facon brut et cru (ha sur si ce meme palestinien ou israelien peut m'amener a lire en plus des liens intelligents et enrichissants, c'est encore mieux).
C'est exactement de cette facon que j'arrive a me faire une idee precise sur ce qu'il se passe au PO.
 
On a ptet pas tous la meme perspective la dessus.

 
 
Mais arrète de te placer au dessus de la mélée un peu 2 minutes en distribuant les bons points au gré de ton affection ou aversion pour les personnes, c'est lassant. Tu distilles tes attaques personnelles au gré de messages qui n'apportent rien au débat, mais absolument rien.
 
l'exemple encore ici ou tu t'en prend à baskettor sur cette question de sémantique sur la notion d'ethnie, alors que ce n'est pas lui qui a décidé de rejeter un article entier au seul motif que l'emploi de la notion ethnie parmis 2000 mots n'était pas adéquat. Ou que le mec qui porte cette question devant l'assemblée, est de gauche, ou encore que l'on n' pas encore vu de merah juif donc le monde il est beau, c'est tout sauf du débat d'idée, et c'est totalement déviant de la mécanique argumentaire de l'article dont on discute. Mais toutes ces déviations, ne sont que des rejets de principe, rien de plus.  
Et ce sont ces rejets de principes qui à aucun moment ne se font sur le fond qui pourrissent le débat. Peut être qu'on aurait pu passer à autre chose au lieu de devoir répondre à toutes les digressions sur la sémantique ou sur le listing des extrémistes selon leur supposée appartenance communautaire, mais non, impossible, tout ce qui est exprimé est fait sur cette base de rejet de principe, de façon systématique et unilatérale.  
 
A un moment faut se poser la question de ce qu'on reproche à qui,  
 
tu parles de pourrir le débat alors qu'il n'y a aucun débat, juste un défilé de personnes qui rejettent en bloc toute discussion sur une question pourtant très simple.  
 
Des citoyens français n'ont pas à avoir la possibilité de s'engager dans un conflit militaire étranger, quelque soit le degré d'implication.
Hors,le gouvernement sur cette question a un comportement incohérent, très rigide au sujet de certains et très souple pour d'autres.
Que le motif évoqué soit du coté d'un danger futur pour la france, ou d'une violation des lois internationales, ça n'est absolument pas incompatible, dans TOUS les cas évoqués.  
 
Maintenant, que des enfants aillent faire une colonie de vacances en présence de soldats d'une armée d'occupation, te semble être totalement normal, au même titre que des citoyens français s'engagent dans tsahal dans le conflit israelo palestinien, c'est ta perception, mais croire qu'elle constitue un référentiel universel et une vérité immuable, est une grossière erreur intellectuelle.  
Et surtout, le répéter comme si il s'agissait d'une vérité intrinsèque ne nourrit que ta conviction, pas le débat.  
 
tu n'a de cesse d'accuser les uns et les autres d'uniquement se foutre sur la gueule, mais tu n'a pas conscience que tu es dans la même démarche, que tu décris.  
Que cela te plaise ou non, je fais l'effort de proposer un contenu (très largement critique à l'égard d'israel j'en conviens, ce qui à mon sens n'est que l'expression de ma position marquée sur la question), afin d'en débattre, je ne me contente pas de passer épisodiquement adopter une posture de réaction, épidermique et d'hostilité de principe, consistant à distribuer les mauvais points et à faire des jugements de surface.
 
 
 
 

On ne connaît pas avec exactitude les tenants et aboutissant de l affaire Merah,  notamment vis à vis des services de renseignement français...

N'importe quoi, Elfassi fait des listes de personnes à tabasser, parles des arabes et des nègres comme des sous races de singes, Dieudonné n'en est pas encore à ce niveau...et surtout il n'a jamais appelé à la violence, c'est même le contraire.
 
D'ailleurs si je comprends bien votre distingo entre jihadiste et vacancier chez tsahal c'est la dangerosité physique, dans ce cas dieudonné est comparable à la colonie chez tsahal (non violence) et elfassi au jihad (puisqu'il appelle à la violence, impunément encore, ça doit être un hasard que quand dieudonné fait de l'ironie sur la décapitation il se prend un procès pour apologie de terrorisme mais quand elfassi demande publiquement à la ldj de casser des gueules il ne se passe rien). Mais non dans ce sens là ça marche pas tu ne fais pas la différence entre les 2 et tu les mets au même niveau. Mais tu n'arrives pas à faire ce même raisonnement dans la comparaison tsahal/djihad. Evidemment le gars qui revient de colonie à tsahal il ne sera pas dangereux...tant qu'on a des gouvernements sarkovalls qui font carpette (pour ne pas dire plus...le dernier discours de valls au consistoire est vraiment écœurant) à israel et aux usa. Mais si un jour un gars avec une politique équilibrée genre De Gaulle est au pouvoir, il se passera quoi ?
 
Bref c'est évident qu'il sont moins dangereux, mais le problème moral (au minimum) est aussi évident. Surtout pour un pays autant lobbyiste, bref c'est pas neutre quoi, je vois même pas pourquoi on en discute. La comparaison avec le djihad est exagérée oui, mais les problématiques sont les mêmes.

 
Et toi tu nous emmerdes avec tes interventions ici qui se limitent a des certitudes lapidaires, des jugements de valeur ou des attaques persos. Cette mediocrite qui te bloque au niveau des idees politiques supposees de Dworkin, c'est vraiment tres irritant. Et c'est surtout totalement hypocrite, parce que tu lui tombais deja dessus bien avant qu'il evoque Feiglin sur ce topic, donc essaie pas de nous la faire a l'envers. Suffit de voir la teneur de ton premier post sur ce topic, d'ailleurs. O, quelle surprise incroyable, un post quasi exclusivement focalise sur Dworkin. Tu n'as jamais fait l'effort d'essayer d'argumenter sur ce qu'il disait, jamais essaye de de le combattre sur le factuel ou sur le fond, te bornant a la posture confortable du "tu dis ca a cause de ton ideologie". Ah oui c'est sur, c'est du haut niveau Evidemment tu te demandes jamais qui est Feiglin et pourquoi il rencontre autant de succes chez autant de gens totalement differents, toi c'est bon, t'es reste bloque au poncif "partisans de Feiglin = extremistes religieux", ca te suffit.  
 
Eh bien il va falloir que tu te rentres dans le crane qu'il y a des gens ici, participants actifs ou lurkeurs, que ce genre de raisonnement idiot et reducteur ne satisfait pas. Je n'ai personnellement pas d'affinites particulieres, qu'elles soient politiques ou encore moins religieuses, avec Feiglin, et pourtant je suis obligee d'admettre qu'il convainc et que sur beaucoup de points, il a un discours raisonne, raisonnable, intelligent, intelligible, et que sur certains sujets, il est plus "liberal" intellectuellement que des gens de mon propre parti politique qui se veut "leader de la gauche". Il a participe il y a un an a un debat sur une demi-douzaine de questions de societe avec une deputee Meretz a Tel Aviv, donc fondamentalement pas avec des gens qui constituent son electorat naturel, il l'a ecrasee. Net, et sans bavure, j'en etais genee pour elle. Et ca me choque, d'ailleurs. Ca me pousse a remettre en question en permanence ce que j'entends dans le discours politique, et a comprendre un peu mieux pourquoi des gens a priori ni religieux, ni "messianistes",. ni de droite, adherent a son mouvement. Ah bah oui c'est sur, ca force a s'interesser de plus pres au personnage, aux israeliens, a la politique israelienne, et a ne pas se contenter de certitudes ridicules genre "a part Rabin, tous des cons", a admettre la complexite des donnees du problemes et qu'on peut pas resumer ca en 3 lignes lapidiares et insultantes..  
 
Comment tu expliques, avec tes certitudes, que des centaines de gens du mouvement des Kibboutz, donc l'un des secteurs les plus eduques, les plus farouchement laics et les plus a gauche d'Israel, aient rejoint son mouvement ? Comment tu expliques que de plus en plus de religieux haredim, pourtant distants vis-a-vis du sionisme, rejoignent son mouvement ? Comment tu expliques que Netanyahou se fait insulter par tous les journalistes et politiciens de gauche du pays, mais que Feiglin ait le respect explicite de gens comme Uri Avnery (http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Avnery) ou Avraham Burg (http://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Burg), insoupconnables de quelconques sympathies droitieres ??? Mais bon sang t'en a pas marre de te complaire dans des schemas idiots, t'as pas envie de comprendre un peu moins mal ce qui se passe en Israel ?
 
Et qui te de demande d'adopter les idees politiques de Feiglin ? Qui te demande d'etre politiquement d'accord avec Dworkin ? QUI a dit que "Dworkin detient la verite ultime" ? Mais serieusement t'as quel age pour pas encore etre capable de faire la part des choses entre ce que dit Dworkin et ce pour quoi il milite politiquement ou pas ? S'il dit demain que le ciel est bleu, tu vas balayer d'un revers de la main "a cause de son ideologie" ? C'est d'une tristesse, cette facon de penser, franchement Pourquoi ne pas se contenter de recevoir ce qu'il dit et de comparer aux faits et a la realite ?
 
Parce que, en attendant, Feiglin ou pas, je suis pour ma part obligee de constater que 9 fois sur 10, quand Dworkin explique les tenants et aboutissants de la politique israelienne, son fonctionnement, et son evolution, ca me fait mal parce que je ne partage pas ses vues, mais il a raison. En 2008, qui aurait parie un shekel sur l'arrivee de Feiglin au niveau ou il est actuellement ? Personne, tout le monde pensait que c'etait un nuisible marginal extremiste comme il y en a pleins en Israel, qui resterait cantonne a des scores ridicules.  
9 fois sur 10, ses analyses de la politique israelienne sont factuellement justes et se verifient dans le temps. Ca m'empeche pas d'etre en desaccord avec lui politiquement, mais ca m'empeche pas non plus de reconnaitre que son ideologie n'altere pas ou peu son jugement et ses analyses.
 
Et je suis desolee, hein, ses analyses de la politique israelienne, c'est quand meme d'un tout autre niveau que ce qu'on lit ici depuis quelques semaines. Faudrait d'ailleurs etre totalement idiot pour croire que la cohorte de gens qui ralent qu'il soit parti soient tous d'accord avec lui politiquement ou soient des partisans de Feiglin.  
 
 

 
N'importe quoi. Dis plutot "je n'ai jamais participe a un debat constructif", mais n'affirme pas des aneries de ce genre, c'est tout a fait faux en plus d'etre ridicule.
 
 

 
Mais on croit rever en te lisant, c'est proprement hallucinant. Tu te moques du monde, ce n'est pas possible. Tu es d'une mauvaise foi reellement siderante Dworkin n'a jamais masque ses opinions ou ses positions politiques et tu lui tombes en permanence dessus justement a cause de ca, c'est meme ton argument magique pour balayer tout ce qu'il dit d'un revers de main, et maintenant tu viens nous dire que tu veux lire des gens qui disent ce qu'ils pensent ???? Il faut qu'on remette ici les posts d'insultes, y compris de ta part, qu'il s'est pris dans la gueule la premiere fois qu'il a declare ouvertement etre contre le projet national palestinien, en 2009 si ma memoire est bonne ??? Il faut qu'on remette des posts d'insultes degueulasses comme ceux de serpico, diriges directement sur la femme de Dworkin et sa famille ? Je parle meme pas des gens qui lui souhaitent carrement la mort de ses enfants, de la tres grande classe, ca aussi. Alors stop l'hypocrisie. Tu n'as pas envie de lire ce que l'israelien pense, tu as envie de lire, au mieux, un israelien qui tiendrait le discours que tu veux entendre, genre "je suis israelien, je condamne la politique israelienne, je suis pour 2 etats". Tu as prouve maintes fois que le discours de Dworkin, qui est pourtant beaucoup plus complexe et mesure que tu ne veux le faire croire en le reduisant a son soutien a Feiglin, tu n'es pas pret a l'entendre ni a le discuter.  
 
 
Bon, desolee pour le ton un peu agressif, mais je rentre la semaine derniere de 3 mois de vacances, et de voir ce qu'est devenu ce topic depuis presque 2 mois est vraiment ulcerant. Moi je viens pas ici pour chercher un chef politique ou pour devenir militante, je cherche a apprendre et a comprendre, sur les 2 "camps", a echanger. Et de voir les idioties que tu te contentes de repondre a Dworkin ou d'ecrire sur lui, ca me met vraiment en colere, parce que je pense que tu fais partie des gens qui pourraient largement apporter une contribution constructive au debat si tu te donnais la peine de quitter le terrain de l'affect et des certitudes pour te placer sur celui du debat factuel.  
 
Et personnellement, je continuerai a regretter ici ouvertement son depart aussi souvent que je veux, en tout cas aussi longtemps que le topic sera dans un tel marasme lamentable, que ca te defrise ou pas.  
 
Et je ne desespere pas de le faire revenir, meme si pour l'instant il m'envoie chier avec une belle regularite a chaque fois que j'evoque le sujet avec lui

Bien répondu Ethel. Dworkin permettait d’apprendre, et depuis son départ c’est un peu le néant à ce niveau là. Mais ce topic permet aussi de prendre le pouls des différentes opinions françaises sur le sujet et c’est pourquoi je viens ici.

Pour répondre au post de Bernardo, je ne suis absolument pas radical. Je ne vote pas Likoud et supporte la solution des deux Etats.
Mais sur ce topic, ne pas prendre la défense systématique, par principe de la cause palestinienne est considéré être radical. Soutenir qu’Israël a le droit et le devoir de riposter lorsque des roquettes sont envoyées par milliers sur son territoire, c’est donc être radical. Dire que les palestiniens ne comprennent la paix que si celle-ci passe par la suppression de la gouvernance juive, c’est être radical. Dire que Tsahal a Gaza ne commet pas un massacre c’est être radical. Etc etc.

La cause palestinienne, je la soutiens. Mais pas lorsque celle-ci s’exprime au travers du radicalisme et de la violence contre les citoyens israéliens. Les palestiniens ont bien des raisons d’être en colère, ils en ont encore plus à penser la paix de façon concrète. Ils ne le font pas. Encore que la Cisjordanie s’est assagie, mais il reste Gaza.
Il n’y a pas de rancœur, ni de revanche, juste le désir des israéliens qu’on leur fiche la paix chez eux. Ils sont parvenus à bâtir une nation, avec l’aval des occidentaux, entériné à l’ONU.
Et il y a bien une justice : les juifs, au moment des émancipations nationales du XIXe ont eu la possibilité, comme les autres ethnies, d’accéder à l’indépendance. Apres avoir vécu en parias pendant des siècles, à des degrés divers selon les époques et les régions. J’y vois en effet une certaine justice symbolique.
La Shoah a de toute manière fini de démontrer l’absolue nécessité pour les juifs à avoir un foyer national.
Ca s’est fait au détriment de -certains- des palestiniens à qui il a été demandé de se déplacer de quelques dizaines de kilomètres. Comme les français qui ont choisi de quitter l’Alsace Lorraine en 1871. Ils ont pris leurs affaires et sont partis se poser à côté.
Concrètement, crument, la Nakba n’est rien d’autre : une demande de déplacement de populations, dans le cadre d’une définition des frontières.

Pour le débat sur l’ethnie, si je mets de côté la bataille sémantique, je rappelle simplement l’axiome de départ : Israël a pour vocation à être l’Etat des juifs, pour les juifs. Ca ne signifie pas que les non-juifs n’y sont pas autorisés (20%  de la population ne l’est pas), mais que la gouvernance doit rester juive. C’est fondamental, tout le reste relevant des traditions, du rapport à la religion, de l’influence de celle-ci sur les lois, tout ça est amené à évoluer. Ce qui importe au final est la gouvernance juive, étant donné l’axiome initial.
S’il est pour vous radical d’avoir une telle vision, il faudra argumenter sérieusement.

Je suis d’accord avec Bernardo pour laisser toutes les opinions s’exprimer ici, tant que cela ne tourne pas à du jews/israelis/palestinians bashing.
Mais si tu veux du brut Bernardo, made in Palestine ou Israël, tu peux t’envoyer les 300 vidéos micro trottoirs de Corey Gil Shuster sur youtube ; avec un tel volume, l’échantillon commence à faire sens.
Et tu prendras la mesure de ce que je veux dire sur les palestiniens qui planent tellement qu’ils risquent bientôt de se retrouver en orbite.

En gros, djamalun vient de le résumer, rien n’est eternel, il y aura moyen un jour de se débarrasser des juifs dans cette région. Ce qui ne devrait être qu’une sorte de vœu pieux, qu’on s’imagine le soir au coin du feu de manière romantique, est en fait le fondement de l’approche palestinienne, au détriment de la réalité d’aujourd’hui et de demain.
Car il est évident que faire croire que ce qui pose problème est de voir des juifs venus d’ailleurs, d’Europe ou des USA, voler des terres n’est qu’une façon de contourner le problème.
Au fond, que les juifs ne soient pas originaires de ces terres n’a aucune importance. L'affront réside dans le fait de voir des juifs s’émanciper des arabes, indépendants, avec leur Etat au demeurant minuscule, sur une terre historiquement arabe (enfin turque mais c'est pas grave)

Mais le monde ne tourne pas exclusivement autour des intérêts et desideratas arabes, même si certains ici le voudraient.
Les arabes n'ont pas pu s'affranchir des ottomans pendant des siècles, ils y sont parvenus avec les occidentaux, au prix d'un bout de terre réservé aux juifs. Deal with it.

 
 
On ne connaît pas tout, mais on connait très bien son frère et sa soeur...    

Une déportation quoi, tu connais ce mot ?

 
Oui, un déplacement de 20 bornes à l'est ou au sud dans le cadre de l'établissement de frontières.
Tu y associes quoi de plus, des massacres, des viols et des têtes coupées?

Ya eu des massacres le nier c'est du révisionnisme.
http://islamicawakening.com/viewar [...] pageID=11&
Après tu dis être neutre lol quoi.  Plus partisan que toi il n'y a pas....

 
Mais déportation n'implique pas massacres. Alors que tu fais référence à des actes commis durant la guerre. Des deux côtés par ailleurs.

Ah ok tout va bien alors.

Je crois que Dworkin aussi ne voyait pas de problème à ce qu i' y ait eu déportation,  donc tout va bien effectivement.

 
N'importe quoi.  

Toi on te l a pas vu condamner les propos de ton compatriote non plus d ailleurs .

C'est normal. C'est écrit dans son Livre.

 
Moi en attendant, je fais pas dire aux absents des trucs totalement delirants, c'est vraiment un procede tres minable, ou alors cite au moins un message de Dworkin pour appuyer ce que tu affirmes.

Dans mes souvenirs,  c etait un mal nécessaire selon lui. Je ne crois pas me tromper et je m en excuse si c est le cas.  Et donc,  pour toi,  deporter des populations,  de 15m ou 20km, c est comment ?

Ca serait vraiment bien d'arreter d'affirmer ce genre de choses sans etre sur de soi, ca me parait meme etre le minimum de verifier.

Ca evite entre autre que n'importe qui debarque ensuite pour rebondir et en rajouter une couche avec un petit sarcasme pourri sans non plus prendre la peine de verifier.

C'est moralement totalement injustifiable, bien evidemment.

(je rappelle que vote travailliste moi hein, alors franchement, esperer de moi que je cautionne ce genre de trucs ...)

Je me rappelle juste d'une discussion irréelle dans laquelle il nous expliquait qu'Israël est la terre des Juifs parce que "c'est écrit dans le Livre", suite à quoi un autre intervenant (que je présume être musulman) a expliqué que dans son livre il est écrit qu'il faut "tuer le Juif" et a demandé si c'était légitime puisque "c'était écrit dans son Livre", question qui est bien entendue restée sans réponse.

 
J'imagine que tu fais reference aux discussions sur le topic judaisme, je vois donc pas ou est le probleme en l'occurrence, a une question theologique, il repond sur le plan theologique. Personnellement ces considerations theologiques m'indifferent relativement.

C'est bien le programme du hamas

 
My bad, j'ai cru que c'était un topic sur le conflit israélo-palestinien. Ce doit être à cause du titre, il m'a induit en erreur.

Le titre c'est conflit au moyen orient, Israël, Palestine etc. Donc on devrait pouvoir parler de la Syrie etc.  Je ne vois pas pourquoi c'est devenu hs alors que c'est dans le titre même du Topic.

La nakba est un nettoyage ethnique,  
pas un quelconque mouvement volontaire de populations sur 20km.  
 
et elle ne constitue pas un élément de migration sur une pèriode donnée, mais un fait historique qui a commencé avant 1948 et se poursuit encore à l'heure actuelle.  
 
 
incroyable que cela ne soit pas encore intégré dans ce débat.

Il ya meme des esprits deranges qui devient le sujet en mettant en douts la  loyauté de certains francais envers la France sous pretexte qu'ils sont juifs, c'est fou non?

 
ce qui est fou c'est de ne pas comprendre qu'il existe une question de droit international qui dépasse les considérations de type "loyauté".  
 
des citoyens français qui sont impliqués dans un conflit armé dans une armée d'occupation qui viole le droit international.  
 
il y a de quoi se poser des questions même en cherchant un petit peu plus loin que la perception identitaire et communautaire.

Ya même des esprits dérangés qui ne comprennent pas que on peut trouver ça anormal de servir tsalal et que ça n'a rien à voir avec le fait d'être juif.  Encore ton violon antisémite.

Encore 20 pages sur ce même sujet, on a toujours pas fait le tour ?

Pour essayer de changer :

http://www.israeltoday.co.il/NewsI [...] fault.aspx