Je vais un peu paraphraser mon post précédent.
En gros, sur les points clés du conflit, il n'y a aucun compromis acceptable par les 2 parties (retour des réfugiés, jerusalem est, colonies en cisjordanie). A l'heure actuelle en tout cas et y a aucun indicateur dans le bon sens pour la suite (le nombre de réfugiés augmente via les descendants dans les camps, la colonisation en cisjordanie se poursuit, etc...)
 
A titre perso, je considère que sur ces 3 points importants, la position israélienne est 100% illégale/illégitime/injuste (mettre le mot qui convient). On peut cracher autant qu'on veut sur l'ONU et les institutions internationales (et je suis un des premiers à le faire, mais je leur reproche surtout le 2 poids/2 mesures, leurs incohérences et leur inefficacité. Mais c'est plus un problème structurel lié au fait d'avoir filé des super pouvoirs à certains pays), il n'empêche qu'il est dit très clairement que les palestiniens ont droit au retour sur leurs terres et qu'Israel n'est pas en droit d'annexer Jerusalem-Est ou de coloniser la Cisjordanie.
 
L'indicateur le plus fort pour moi qui montre qu'il n'y a aucune volonté de chercher un compromis côté israélien, c'est le fait de poursuivre le processus de colonisation en cisjordanie. Faut quand même voir que les colonies installées aujourd'hui sont celles que demain on nous présentera comme impossible à démanteler. Il y a une aggravation du problème qui est unilatéralement décidé par Israel et qui sont de sa seule et unique responsabilité.
Tu as aussi Jersualem qu'ils ont unilatéralement décrété comme indivisible et capitale de leur état via la "Loi de Jerusalem" par exemple.

Il suffit simplement de lire la charte du Likoud

 
Ils beneficieront de celles au large de Haifa a tarif preferentiel  

L'Egypte compte contester l'utilisation par israel de certains gisements de gaz off shore en méditerranée.
Je les vois mal donner du littoral a Gaza en meme temps.

L'imagination debordante de Sisi :
 
Israeli politicians praise Sisi plan to give Palestinians land for a state in Sinai
 
Sisi had offered Palestinian Authority President Mahmoud Abbas 1,600 square kilometers in Sinai to expand the Gaza Strip to five times its current size. According to the plan, the territory would serve as a Palestinian state under the complete control of the PA.
The new territory, composed of Gaza together with the extra land in Sinai, would be a demilitarized state that would serve as a home to which Palestinian refugees could return.
In addition to the "Greater Gaza State," the cities currently in the Palestinian Authority in the West Bank would be under the autonomous rule of the PA. In exchange, Abbas would give up claims to a state within the pre-1967 lines.

http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] nai-374745
 
Je trouve l'idee seduisante : enfin un Etat palestinien, sur une partie du territoire originel, etendu pour compenser la perte de la Cisjordanie, en bord de mer, reglement de la question des refugies, autonomie locale en Cisjordanie, soutien des egyptiens...
Ca fait beaucoup d'element positifs.
 
 

L'Egypte compte contester l'utilisation par israel de certains gisements de gaz off shore en méditerranée.
Je les vois mal donner du littoral a Gaza en meme temps.

 
En tout cas, ça correspond bien à une sorte de nettoyage ethnique au même titre que les déplacements de populations qui ont eu lieu dans l'Est de l'Europe à la fin des années 40 et ordonnées par Staline. Je ne sais pas si certain se rendent réellement compte de l'énormité de la chose, genre, c'est tout à fait normal. (je suppose ici que le but final est bien que tous les palestiniens se retrouvent dans le Sinaï)

En tout cas, ça correspond bien à une sorte de nettoyage ethnique au même titre que les déplacements de populations qui ont eu lieu dans l'Est de l'Europe à la fin des années 40 et ordonnées par Staline. Je ne sais pas si certain se rendent réellement compte de l'énormité de la chose, genre, c'est tout à fait normal. (je suppose ici que le but final est bien que tous les palestiniens se retrouvent dans le Sinaï)

 
C'est du passé, on est alliés maintenant  tout se negocie  

 
Vouloir "resoudre ce conflit" implique forcement des deplacements de populations, sans meme parler du droit au retour. Le terme ne devrait pas avoir cette connotation pejorative.
Est-ce preferable a une poursuite du conflit pendant des generations, au prix de eniemes milliers de morts? Largement selon moi.
 
De plus, Gaza n'est pas au milieu du desert du Sinai. La bande cotiere est magnifique et des cultures peuvent y etre etablies. Enfin, les palestiniens de Cisjordanie ne seraient pas tenus de quitter le territoire israelien, de ce que je comprends.
 
Ce que j'apprecie dans cette approche c'est la volonte de conciliation : la prise en compte des revendications israeliennes conscernant la Cisjordanie (lire cet article d'aujourd'hui sur le sujet, et les commentaires, pour se faire une idee de l'approche israelienne http://www.jpost.com/Opinion/Its-t [...] ria-374704 ), la volonte de creer effectivement un Etat palestinien auquel plus personne ne croit, la possibilite de regler le probleme des refugies..
 

J'ai du mal à imaginer Israel ne cédant pas une partie de son territoire ("officiel" actuel, certainement dans le Neguev) dans l'histoire , ce qui ferait grincer pas mal de dents côté Isr
 
Et la question de Jerusalem n'est pas abordée non plus.
 

Cette mauvaise foi en platine

 
Israel a rendu Gaza, 10 ans en avance  

 
Vouloir "resoudre ce conflit" implique forcement des deplacements de populations, sans meme parler du droit au retour. Le terme ne devrait pas avoir cette connotation pejorative.
Est-ce preferable a une poursuite du conflit pendant des generations, au prix de eniemes milliers de morts? Largement selon moi.
 
De plus, Gaza n'est pas au milieu du desert du Sinai. La bande cotiere est magnifique et des cultures peuvent y etre etablies. Enfin, les palestiniens de Cisjordanie ne seraient pas tenus de quitter le territoire israelien, de ce que je comprends.
 
Ce que j'apprecie dans cette approche c'est la volonte de conciliation : la prise en compte des revendications israeliennes conscernant la Cisjordanie (lire cet article d'aujourd'hui sur le sujet, et les commentaires, pour se faire une idee de l'approche israelienne http://www.jpost.com/Opinion/Its-t [...] ria-374704 ), la volonte de creer effectivement un Etat palestinien auquel plus personne ne croit, la possibilite de regler le probleme des refugies..
 

J'ai dit "actuel"
Et rien sur Jeru non plus

(Note bien que je suis pas fermement contre l'idée, bien au contraire)

Quoi, Jerusalem?

 
C'est si extravagant que cela?
Quelle alternative credible? A part l'espoir pour les palestiniens que, peut etre dans 7-8 generations une sera en position de renvoyer les israeliens...
La au moins ils ont un Etat, une fierte, une population homogene, une societe a batir.  
 
Le plan de retour a 67 que presentera prochainement Abbas suscite cette reaction (ministre des affaires strategiques) en Israel :
“The demand for a withdrawal to 1967 lines, with no defensible borders, no hold on the Jordan Valley, with no ability to operate defensively within the area, with no demilitarization of Gaza — every sensible person understands… that this is a framework for collective suicide"
Le suicide d'une nation, rien que ca  
 

Serieusement, cet article est de la merde en boite. C'est juste la vision israelienne qui ne veut evidemment pas regarder la realite de l'annexion des terres palestiniennes en face.

Ca fait pitie et je sens qu'on va avoir de plus en plus de pro-israeliens venir tricoter a ce propos dans les mois qui viennent...

 
Bien évidemment que c'est extravagant. C'est du même niveau que ceux qui voulaient créer un état juif en Ouganda. Et le pire, c'est que ça devrait paraître extravagant surtout pour les israéliens, eux qui ont conquis des terres parce qu'il y a 20 siècles, des gens de la même confession y habitaient.
 

Le plan de retour a 67 que presentera prochainement Abbas suscite cette reaction (ministre des affaires strategiques) en Israel :
“The demand for a withdrawal to 1967 lines, with no defensible borders, no hold on the Jordan Valley, with no ability to operate defensively within the area, with no demilitarization of Gaza — every sensible person understands… that this is a framework for collective suicide"
 

On parle du Sinaï, pas de Gaza. Que je sache, les palestiniens ne réclament pas bout de terre dans le Sinaï ou je me trompe ?

pour moi c'est un point central que beaucoup semblent ignorer (je pense notamment à zyx, ou même la résolution 242) : ce qui empêche israel de faire un geste de bonne volonté et des concessions gratos, c'est l'absence totale de garantie.
 
Imaginons qu'israel dans une volonté d'apaisement total, se retire et revienne aux frontières onu. Quelle garantie peuvent ils avoir que les palestiniens s'en contenteront ?
Il ne peut pas y avoir de concession unilatérale sans un minimum de confiance.
Pour rétablir une confiance, il faudra nécessairement y aller petit à petit

On parle d'etendre Gaza, ou est le probleme que l'extension prenne place coté egyptien plutot qu'israelien?
 

 
Bah demande aux palestiniens. Ils réclament la souveraineté sur Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est. Pas sur un bout du Sinaï. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.  

Gaza est sous blocus, et ils n'ont ni souveraineté maritime ou aérienne.
 
Pour la Cisjordanie, il n'y a pas que les colonies qui posent problème. Les israéliens contrôlent dans les fait quasiment toute la Cisjordanie, hormis quelques villes palestiniennes.  

 
Enfin, pour Jérusalem, on ne peut rien dire sur le futur. Aucun pays n'est éternel. Mais oui, les choses ne changeront pas demain ou même après-demain.

Oui mais les israeliens ne veulent plus en entendre parler. Ce sont des faits.
 
Tu crois vraiment credible dans ces conditions  la realisation d'un Etat Palestinien, sur les frontieres de 67, Jerusalem pour capitale, coupé de Gaza?
Moi pas, et il n'y a rien de meprisable a admettre une defaite. L'important est que les palestiniens obtiennent une perspective alternative satisfaisante.  
Si non:  
-annexion de la Cosjordanie avec risque d'apartheid et tensions
-status quo, on reste dans la decheance

 
Pas meme la palestine alors, tu concois donc que des frontieres peuvent bouger alors pourquoi s' acharner au retour de frontieres de 67?

 
Tu pars de la situation actuelle pour dire que ça ne se fera jamais. Mais si en 1900, on t'aurait dit qu'un état israélien verrai le jour dans 50 ans, tu aurais sans doute bien rigolé.  
Je ne suis pas à la place des palestiniens, mais je comprends :  
 
- Qu'ils aient foi dans leur combat.
- Qu'ils refusent un bout de désert dans le Sinaï en échange de leurs terres confisquées.
 
Mais j'ai l'impression que ce qui te fait peur, c'est que les palestiniens n'abandonnent justement pas leur combat, et qu'à terme, ils soient annexés et intégrés à ton pays, ce que tu sembles redouter.

Je ne suis pas le seul: tu penses que les palestiniens ont envie de se retrouver annexés par Israël?

C'est un combat vain, decennie apres decennie la perspective d'un Etat palestinien s'eloigne.
Alors que la dynamique israelienne vers l'independance a ete fulgurante.

Ton approche est celle des radicaux palestiniens: la lutte advitameternam, sans garantie de succes, ni consideration pour le malheur des generations d'aujourd'hui et demain.
L'objectif rationnel et realiste pour les palestiniens serait surtout de sauver les meubles autant que possible; et donc faire des concessions. Or quelles seraient ces concessions: reconnaitre enfin Israel et reclamer le territoire refusé pendant des decennies? Meme cela risque de ne plus suffire.

 
Dans quel sens?
Les réfugiers palestiniens sont par définition en dehors d'Israel. Si pour résoudre le problème des réfugiers (je dis bien SI), il faut soit les rapatrier en Israel ou bien dans le Sinai, il y aura au final un déplacement massif de population quelque soit la solution adoptée.

pour moi c'est un point central que beaucoup semblent ignorer (je pense notamment à zyx, ou même la résolution 242) : ce qui empêche israel de faire un geste de bonne volonté et des concessions gratos, c'est l'absence totale de garantie.
 
Imaginons qu'israel dans une volonté d'apaisement total, se retire et revienne aux frontières onu. Quelle garantie peuvent ils avoir que les palestiniens s'en contenteront ?
Il ne peut pas y avoir de concession unilatérale sans un minimum de confiance.
Pour rétablir une confiance, il faudra nécessairement y aller petit à petit

 
Un vol de terre, puis un déplacement de la population palestinienne. On marche sur la tête, et puis c'est quoi cette solution qui consiste à bloquer progressivement tous les degrés de liberté pour ne laisser aucun choix aux palestiniens, c'est ça, le réalisme?

 
Pour les décisions de l'ONU... J'aime pas trop cet argument parceque bon, ce que raconte l'ONU c'est bien beau mais au fond, c'est plus un avis (de poids, certes) qu'autre chose. C'est un peu comme dire que quelque chose n'est pas bien parceque c'est interdit : que ce soit justifié ou pas, on ne va pas au fond de la question, on ne convainc personne
 
Du reste, le fait de rejeter des compromis, ben disons que ça dépend lesquels ^^. Les compromis c'est le prix de la paix : tout le monde veut la paix mais n'est prêt qu'à la payer un certain prix. Faut en effet réussir à évaluer si les prix proposés sont réalistes
 
Merci pour les points que tu lèves je vais surement me pencher un peu dessus car je connais assez mal (notamment la colonisation de la cisjordanie, la chronologie et justification etc)
 

 
Je crois que tu n'as pas compris mon message en faite

Tu confonds. Je n'ai pas d'approche particulière, si ce n'est de penser que les palestiniens vont trouver absurde cette proposition du Sinaï.  
Et puis je ne vois pas ce que les palestiniens peuvent perdre de plus, au point où ils en sont. Cette solution du Sinaï, ça arrangerait surtout les israéliens qui verraient le 'problème' palestinien disparaitre par magie.

pour moi c'est un point central que beaucoup semblent ignorer (je pense notamment à zyx, ou même la résolution 242) : ce qui empêche israel de faire un geste de bonne volonté et des concessions gratos, c'est l'absence totale de garantie.
 
Imaginons qu'israel dans une volonté d'apaisement total, se retire et revienne aux frontières onu. Quelle garantie peuvent ils avoir que les palestiniens s'en contenteront ?
Il ne peut pas y avoir de concession unilatérale sans un minimum de confiance.
Pour rétablir une confiance, il faudra nécessairement y aller petit à petit

 
L'occupation de la cisjordanie a deux composantes : l'occupation militaire et la colonisation. Y a absolument rien qui justifie la colonisation. Sur ça, c'est 100% à Israel de se démerder avec, les palestiniens ne sont pas concernés.
 
Sur l'occupation militaire, un retrait négocié ne serait-possible et réaliste que dans le cadre d'un accord global avec les palestiniens. C'est sûr que se retirer de la cisjordanie sans avoir un accord sur les autres points du conflit (Jerusalem+retour des réfugiés), y a aucune chance que ce soit suffisant.
 
Faut voir aussi que l'argument sécuritaire est très extensible avec israel. Faut toujours regarder le pourquoi des violences et ne pas inverser la causalité. Car l'argument sécuritaire est souvent utilisé pour justifier l'occupation alors que c'est justement une situation d'occupation qui crée une résistance armée.

 
T'as plutôt pas compris le propos du message alors.  
 
Il parlait de déplacer les palestiniens de Cisjordanie au Sinai, pas d'y ramener les réfugiés palestiniens comme tu le dis.