Reprise du message précédent :

 
Quelles sont celles qui te laisse dubitatif?
Le mémoire est extrêmement sourcé sur les différents points. J'ai retiré les références des citations pour ne pas alourdir trop. Le plus simple est de lire directement les parties en questions dans le mémoire.

Un des passages qui me gène le plus et qui me parait être une simple expression de la sensibilité de l'auteur est le suivant :

Pour la partie en italique, c'est son interpretation, mais pourquoi pas, ça peut se tenir : parler de moral et d'éthique a forcément un caractère subjectif, pas de soucis.
En revanche de la partie en gras, je ne comprends pas : l'AGNU aura beau faire 380 résolutions sur le sujet, si les résolutions qu'elle fait ne sont pas contraignantes, ce n'est pas par leur nombre qu'elles le deviendront.

Quant à l'admission d'Israel à l'ONU, même s'il y a bien eu un rappel de la nécessité de mettre en oeuvre les résolutions en question, le seul engagement d'Israel comme j'imagine de tous les pays, a été d'accepter les obligations de la Charte des NU.
Donc au final, il n'y a rien de contraignant ici.

Elle en rajoute une couche dans sa conclusion :

Non, toujours pas, si les résolutions de l'AGNU sont dénuées de toute force obligatoire, il n'y a pas lieu de faire une exception pour la 194 quand bien même l'AGNU l'a réaffirmerait tous les 3 jours.
Ou alors j'ai loupé une règle qui dit qu'au bout de X fois, ça prend un caractère obligatoire.

Et toujours dans la conclusion, son petit passage sur l'illégalité du blocus....
Je ne doute pas de ses sources et de son travail de recherche, mais ses interpretations et ses conclusions ne sont pas toujours indépendantes de sa sensibilité sur le sujet.

Quant au reste, c'est plutot des questions sur l'interpretation qu'on pourrait avoir :

Est ce que "l'expulsion forcée de tous les palestiniens" est sujette à débat dans le cadre de 48 ?
Est ce que des palestiniens qui auraient quitté leurs habitations volontairement, thèse défendue par nombre d'historiens, peuvent être considérés comme "expulsés par la force" ?
Je veux pas rentrer dans le débat du c'est vrai, c'est faux, ça concerne X% et pas Y%, je laisse ça aux amateurs du débat sur la Nakba, ce qui m'interesse ici c'est la portée de "l'expulsion forcé".

Résolution qui n'est que consultative je crois ?
Elle supposait aussi que les arabes acceptent le plan de partage et de vivre en paix avec les juifs, chose qu'ils ont rejeté.
Du coup, est ce qu'elle est toujours valable si l'un des protagonistes l'a violée ?
Soit dit en passant, quand on parle du droit au retour, on oublie (et elle aussi) de préciser que ça implique que les réfugiés reviennent pour "vivre en paix avec leurs voisins" et ça ce n'est pas forcément évident.

 
 
ah oui, surtout orientxxi, c'est la révélation ! vraiment un excellent site ! Georges Corm bien sûr et seenthis aussi, Rene Naba perso je ne suis pas d'accord avec certaines aspects de son idéologie (je trouve qu'il est encore dans la vieux nationalisme arabe à la nasser  et je trouve que ça biaise ses analyses sur certains sujets) mais sinon il est très bien aussi.
 
du coup si tu conseille madaniya ça doit être bien aussi
 
P.S. pour les dernières réponses auxquelles je n'ai pas répondu sur l'article sur les ressources énergétiques à gaza, je le ferai plus tard  car là je dois filer  

Et lis le compte rendu de la rencontre Abbas/Meshaal/etc...je suis curieux d'avoir ton avis la dessus.

 
Je vais probablement paraphraser ce que j'ai pu dire avant et ce qu'il y a dans le mémoire mais c'est tellement limpide.
 
Déjà, la 194 a le mérite d'exister et est très clair.
Dans quelle mesure est-elle contraignante? C'est l'objet de la 2ieme partie de la section 2.
 
Le fait que cette résolution soit régulièrement reprise fait qu'il y a un "consensus international" sur la question du droit au retour des réfugiés palestiniens. Elle souligne aussi que c'est un "cas unique dans l'histoire des NU" et que ca marque "volonté et la détermination de la communauté internationale à affirmer le principe du retour établi dans le droit international coutumier."
Ce fait indique donc une volonté internationale (rien de plus à lui seul)
 
L'autre point important est que l'admission d'Israel à l'ONU par la résolution 273 s'est faite en prenant note de l'acceptation par Israel de la 194 et sa mise en oeuvre.

 
Ensuite, vient également ce point qui note que l'impacte d'une résolution se situe dans la volonté de la communauté internationale à mettre en oeuvre les dites résolutions, qu'elles viennent de l'assemblée générale ou du conseil de sécurité. Chose qu'on constate totalement dans le conflit israelo-palestinien.

 
A noter que la résolution 194 tombe totalement dans la continuité des règles existantes du droit international comme c'est expliqué dans la section 1.
 
De plus,

 
Conclusion:

 
Le chapitre §2-Dans quelle Mesure l'Application du «Droit au Retour » est elle Contraignante ? expose très clairement ce caractère contraignant avec un grand nombre de sources. Très franchement, je vois ici une analyse rigoureuse, logique et sourcée.
C'est amusant que tu cites la sensibilité de l'auteur car je vois pas ce qui te permet de la connaître à part qu'elle est probablement libanaise... J'ai plutôt l'impression que c'est ta sensibilité qui t'a fait passer à côté de différents points pourtant assez complet. On dirait que tu es resté bloqué sur le fait que la 194 avait été reprise lors des différentes assemblée générale alors que ce n'était qu'un élément parmis bien d'autres dans cette partie (ou alors tu ne l'avais pas entièrement lu, mais j'avais pourtant cité le dernier point par exemple et l'argumentation de cette partie va justement crescendo...)
 

 
Je pense qu'à partir du moment où tu fuis ton foyer en raison des combats (en cours ou à venir) il ne s'agit pas d'expulsion forcée. Tu es réfugiés et ton droit au retour vient des autres points développés dans cette partie. Par exemple, comme dit juste avant

 
Heu oui, une résolution même si violée reste valable... Encore heureux car s'il suffisait de violer une résolution pour qu'elle disparaisse...
 

On pourrait commencer à s'y intéresser si Israel avait l'intention de mettre en oeuvre ce droit au retour ce qui n'est malheureusement absolument pas le cas.

 
Oui Naba je pense qu'il est plutot nationaliste arabe même si pas toujours évident à cerner. Il a par exemple pas mal travailler avec oumma.com je crois me souvenir (sans faire trop dans le cliché sur la nature du site, c'est juste pour dire que son champs d'analyse est assez large).
Corm est probablement plutôt nationaliste arabe également.
 
Madaniya j'ai vu passer ce lien via le site de René Naba. J'ai regardé vite fait, disons que je pense que c'est à suivre et on verra ce que ca donnera. Là ça va beaucoup parler de daesh à partir de mi-septembre et aussi du parti baas.
 
C'est marrant car je repense à y a quelques années où c'était pas si évident de trouver de l'info francophone de qualité sur la région et maintenant y a tellement d'infos que j'ai du mal à tout suivre sur certains sujets pourtant important (genre actuellement justement les relations Nosra/Daesh)  voir limite la flemme/overdose  
 
Là j'ai activé le mode un peu "feignant" où je lis les grandes lignes de ce qui est posté de pertinent sur les différents topics d'HFR + le flux seenthis de Nidal qui relaie différents intervenants. Mais j'ai l'impression que c'est le minimum à faire pour pas être trop largué.

Cette semaine il y a eu au ministere de la défense une reunion pour faire une sorte de bilan de la derniere operation a Gaza. Des journalistes etrangers etaient invites.
 
Sans surprise Tzahal annonce avoir neutralisé seulement 5 % du total des groupes terroristes trop disperses et trop bien caché dans la population.  
Confirmation que beaucoup des rampes de lancement etaient enterrés et commandes a distance. Positiones aussi bien dans les mosques, les hopitaux ou les ecoles.
Sur 10 000 missiles au depart il n'en reste que 3500 et 20 % des missiles lances sont retombés sur le territoire meme de Gaza.  
Il reste en possession du hamas et des groupes terroristes des disaines de milliers de muntions pour les lance grenades.
Les drones palestiniens ont etes qualifies d'objets volants dont un seul a pu regagner Gaza
La suprise vient des "commandos marins" du hamas, ils ont etes capables de nager 2 km sous l'eau avec un equipement plutot rudimentaire puis attaquer sur le territoire israelien, aucun n'as survecu.
Les chiffres quant a la proportion des victimes civiles sont bien entendus diamétralement oposes a ceux de l'onu et la totalité des victimes se monte a 2127.
 
Bref on est loin de petits gars bricolant des petards dans les garages, le hamas a une armee nombreuse et equipee de milliers de missiles d'une portee de plus de 100 km. Il utilise la population comme bouclier humain et n'hesite pas a utiliser toutes les infrastuctures civiles comme base de lancement.
 

 
Sans commentaire ... D

Mais encore?
Si tu essaies de mettre en doute la portée des missiles du hamas prends une carte et mesure la distance entre Gaza et Nazareth ou Haifa qui ont etes bombardés.

Dans une interview televisee le ministre de la defense israélien Moche Yaalon explique que le cessé le feu n'as aucune duree prevue et que si une des deux paries a besoin de discuter ca se passera au Caire.  
Au sujet du port et de l'aeroport que le hamas exige il revient aussi sur le changement de politique égyptienne vis à vis de la bande de Gaza depuis la chute des freres musulmans Il explique qu'israel n'acceptera jamais ces exigences ainsi que l'egypte et meme l'AP, qui n'as aucun interet a ce que le hamas s' arme encore plus facilement.
 
Chacun reste sur ces positions en criant a la victoire alors que ces 50 jours de combat n'ont rien sollutiones.

 
Sur le premier point, il est bien entendu que Tsahal va nier avoir fait beaucoup de victime civil. d'au autre côté, ils ont déjà reconnu ne pas avoir pu atteindre leurs cible et que leurs bombardement étaient inéficaces contre les roquettes.
 
Sur le second points, il y a 2 choses vrai :  
- le Hamas dispose de milliers de roquettes
- le Hamas dispose de roquettes pouvant atteindre 100 km (et donc Tel Aviv)
 
Mais ça ne veut pas dire que le Hamas dispose de milliers de roquettes pouvant atteindre 100 km (soit Tel Aviv)
 
 

 
Ce ne sont pas de roquettes mais des missiles   et pour une fois Idf et la hamas semblent d'accord sur leur nombre

 
Arrête la désinformation, c'est des roquettes.
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile
 
Il n'y a pas de système de guidage sur ces projectiles.

enfin bon l un ou l autre c est des milliers quand meme, la preuve est que le blocus a pas l air d etre super efficace
 

N'hesite pas a partager tes sources sur le sujet

Avec les frères musulmans au pouvoir en Egypte en effet il y avait de sacres trous

Donc par défaut, quand on sait pas identifier une "arme volante non-identifiée" (si je puis dire), on appelle ça un missile ?
 

Les militaires israeliens savent faire la difference entre un missile et une roquette, donc quand ils prennent la peine dans un decompte de preciser les quantites pour chacune des armes et si en plus ca correspond aux chiffres donnes par la hamas je ne vois vraiment pas ce qu'il y a a chipoter

Ce sont des fusées, comme ça, pas de jaloux  

 
Je ne suis pas plus expert que toi, et je constate que l'inverse est aussi vrai. Par conséquent, évite de mentir par extrapolation.

Voila   donc t'as rien    mais ca t'empeche pas de troller.

 
En France, roquette = pas guidé, missile = guidé
 
Même les V1 avait un système de guidage basé sur des gyroscopes. Ce n'est pas le cas des roquettes du Hamas. De plus, je pense que le Hamas et Tsahal ont un intérêt commun de communication à dire que le Hamas dispose de plusieurs milliers de roquettes longue portée.  

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 06,00.html

Voilà
 

Il est en pétard Abbas, il se rend compte que tout le monde lui promet plein de trucs mais qu'au final c'est lui le couillon de l'histoire.
D'ailleurs je me demande s'il s'enrichit personnellement depuis qu'il est au pouvoir tel un Haniyeh ou Arafat, ou si c'est un brave type.

Tu vas pas me dire que tu compares les roquettes du hamas au déluge de feu israelien sur Gaza  

http://www.france24.com/fr/2014071 [...] -fajr-m75/

En plus sans système de guidage, ce qu'on appel missile, n'est qu'une roquette a l'efficacité douteuse a ces distances, finissant  le plus souvent leur course dans des terrains vagues.

 
 
Le peu d'expertise que j'ai me permet de dire que tu mens. Ce sont des roquettes, n'en déplaise à ta propagande.

C'est la ou on voit qu Israël ne veut pas négocier avec la personne la plus modérée qui représente les palestiniens qu'ils n'auront jamais plus le luxe d'avoir affaire à un politique comme lui.

Peut être que sa déclaration est un coup de com pour essayer de le replacer au centre du jeu.

Mais quelle crédibilité il lui reste ? Il peut même pas se rendre dans certains territoires palestiniens. Il n'a quasiment aucune base de soutien.  

A propos des roquettes longue portée, j'ignore si les R160 envoyées sur Haifa contenaient des charges, mais il y a peu de doutes sur les m75 tirées sur Tel Aviv:
lorsqu'elles s'abattaient sur des terrains vagues, donc non interceptées, l'explosion lors de l'impact pouvait s'entendre à 10/15 km à la ronde.

Lieberman lui a remis une couche mettant en doute sa légitimité electorale, en effet la derniere election dans l'AP date et si'il y avait une election aujourd'hui Abbas risque de passer a la trappe.  
En gros pour le gouvernement israelien Abbas n'est plus vraiment un interlocuteur digne de ce nom.

Le président égyptien propose de multiplier par 5 la surface de la bande de gaza en donnant la partie manquante coté égyptien :  
 
http://beforeitsnews.com/middle-ea [...] 61674.html

L'imagination debordante de Sisi :

Israeli politicians praise Sisi plan to give Palestinians land for a state in Sinai

Sisi had offered Palestinian Authority President Mahmoud Abbas 1,600 square kilometers in Sinai to expand the Gaza Strip to five times its current size. According to the plan, the territory would serve as a Palestinian state under the complete control of the PA.
The new territory, composed of Gaza together with the extra land in Sinai, would be a demilitarized state that would serve as a home to which Palestinian refugees could return.
In addition to the "Greater Gaza State," the cities currently in the Palestinian Authority in the West Bank would be under the autonomous rule of the PA. In exchange, Abbas would give up claims to a state within the pre-1967 lines.

http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] nai-374745

Je trouve l'idee seduisante : enfin un Etat palestinien, sur une partie du territoire originel, etendu pour compenser la perte de la Cisjordanie, en bord de mer, reglement de la question des refugies, autonomie locale en Cisjordanie, soutien des egyptiens...
Ca fait beaucoup d'element positifs.

 
manque quand même les réserves de gaz présentes au large de gaza    

 
Ils beneficieront de celles au large de Haifa a tarif preferentiel  

Ben non si c'est au large de Gaza ça ne change rien. Cela serait vrai si ces réserves étaient en Cisjordanie.
Par contre échanger des terres agricoles de Cisjordanie par du désert du Sina¨je ne sais pas.....

 
Bah les gars ! On suis pas ?  
 

 
V'là le ménage à faire dans le Sinaï...
Jarter les groupes terroristes / islamistes / trafiquants, y doit encore y avoir du champs de mines qui trainent et reconstruire de A à Z.
Y'avez bien quelques fermes pendant une période.

 
L'idée n'est pas nouvelle mais avait échoué par le passé car l’Égypte s'y opposait mais maintenant que l'idée vient d'elle même ....

J'ai du mal à imaginer Israel ne cédant pas une partie de son territoire ("officiel" actuel, certainement dans le Neguev) dans l'histoire , ce qui ferait grincer pas mal de dents côté Isr
 
Et la question de Jerusalem n'est pas abordée non plus.
 

 
Pour les décisions de l'ONU... J'aime pas trop cet argument parceque bon, ce que raconte l'ONU c'est bien beau mais au fond, c'est plus un avis (de poids, certes) qu'autre chose. C'est un peu comme dire que quelque chose n'est pas bien parceque c'est interdit : que ce soit justifié ou pas, on ne va pas au fond de la question, on ne convainc personne
 
Du reste, le fait de rejeter des compromis, ben disons que ça dépend lesquels ^^. Les compromis c'est le prix de la paix : tout le monde veut la paix mais n'est prêt qu'à la payer un certain prix. Faut en effet réussir à évaluer si les prix proposés sont réalistes
 
Merci pour les points que tu lèves je vais surement me pencher un peu dessus car je connais assez mal (notamment la colonisation de la cisjordanie, la chronologie et justification etc)
 
 

 
 
 
 
merci en effet je ne connaissais pas la charte du likoud, ça me fait relativiser