Reprise du message précédent :

Ben oui, on peut laisser n'importe qui raconter n'importe quoi, travestir volontairement les propos des autres pour lui taper dessus. Oui, oui.
 
Du coup, je renomme le topic en "Conflit au Moyen-Orient : poubelle inside, sérieux s'abstenir"

Je vois, c'est en effet plus clair ...Mais bon là, je dirais que ce n'est pas spécifique à ce conflit, quand tu acceptes le principe de la lutte armée, tu sais que forcément des civils trinqueront (quoique moi je pense qu'il est possible de faire en sorte qu'il y'en ait le moins possible qui trinquent ).
 
Enfin, de toute façon c'est sûr qu'ils sont radicalisés des deux côtés ... Et les israeliens peuvent remercier les cisjordaniens pour leur pacifisme, il faut une sacrée force morale pour rester aussi calmes malgré la colonisation.

Pour l'utilisation de matériels ex-soviétiques ce fut déjà le cas avec notamment les dérivés du T-55 (Achzarit toujours en service), et l'utilisation d'AK par certaines unités, voir de RPG.

Tout à fait. Et c'est pour ça que ce chiffre de 83% des palestiniens étant favorables aux tirs de roquettes en plus d'être autant favorable à la lutte armée (les deux questions étaient posées) est très révélatrice : les palestiniens pensent que les tirs de roquettes font partie légitime de la lutte armée et donc que mettre en danger des civils est acceptable dans ce contexte. Et en face, c'est exactement la même chose.
 
Du coup, c'est pas rien, puisqu'on a passé notre temps sur topic à entendre hurler contre la population israélienne qui cautionnait les massacres de civils palestiniens par les bombardements israéliens. Désormais, on sait qu'en face, ils sont dans la même logique. Même si ça tue beaucoup moins, c'est la même logique : accepter l'usage d'armes qui mettent des populations civiles en danger.  
 
Attention, mon propos est pas du tout pro ou anti qui que ce soit. C'est plutôt une constatation bien triste : les deux camps sont tellement radicalisés qu'on ne peut au final pas espérer de paix, puisque la paix se fait à deux et qu'aucun des deux camps ne la veut. Au final, passer son temps dans autant de posts à s'étriper pour savoir qui est plus responsable que l'autre du merdier actuel, c'est bien gentil, mais ça aidera pas à résoudre ce merdier.

Pour moi le vrai intérêt de ce topic serait de relayer des infos sourcées comme le fait nehoria (si je ne m'abuse).
Les avis de X ou Y sur le conflit ont peu d'intérêt. Ca reste mon avis.

 
ça ne signifie pas forcément qu'ils veulent que des civils innocents meurent en soi, mais ça signifie a minima qu'ils considèrent comme acceptables les dommages infligés aux populations civiles, au regard de leurs objectifs stratégiques s'il y en a. Tout comme les israéliens qui ont soutenu inconditionnellement l'opération à Gaza. Je ne comprends pas pourquoi il y a une polémique là dessus, il ne s'agit pas de jugements de valeur ou d'arbitrage entre les légitimités, il s'agissait simplement de constater une radicalisation dramatique de part et d'autre. Constat qui par ailleurs est assez trivial et que personne ne conteste sur le fond.
 
Ce topic est assez fascinant, c'est un bon laboratoire pour observer certains comportements sociaux. On voit beaucoup d'intervenants tomber dans l'excès simplement en réaction aux excès et outrances du camp d'en face, jusqu'à dire n'importe quoi, à affirmer que l'eau ne mouille pas ou que le soleil est bleu parce que l'interlocuteur a dit qu'il était vert. Moi quand je lis certains posts de spellcaster, je me sens pro-israélien et il me vient presque des envies d'envahir la Cisjordanie, puis je tombe sur un post de freddy et là je me sens pro-palestinien et j'envisage de libérer la Palestine historique (j'exagère démesurément dans un but didactique, mais vous voyez l'idée).

Bof, cette façon d'analyser les choses, c'est continuer à promouvoir l'idée que la guerre serait symétrique, en disant que les Palestiniens ont un quelconque choix moral.

Or ils n'ont le choix qu'entre accepter une soumission totale et injuste, et ne pas accepter une soumission totale et injuste.
Quand on est placé dans une situation aussi extrême, ce n'est pas suffisant de mon point de vue pour qu'on puisse leur imputer la responsabilité morale d'un quelconque choix, à l'inverse des israéliens qui sont en situation de force et qui bénéficient des avantages d'une situation injuste qui est en leur faveur.

C'est pas comme si on avait pas eu des gens ici qui reconnaissaient explicitement l'injustice subie par les palestiniens, comme freddy et goodvibe, puisqu'ils en viennent à dire qu'en fait, l'injustice se situe envers Israël, dans le fait par exemple que d'habitude les pays qui gagnent de façon injuste obtiennent la soumission totale de l'autre.

On marche sur la tête tout simplement, rendez-vous en compte

Ah mais c'est vraiment ça    
 
Et yeah, en bonus, Basketor vient d'arriver, la cote pro-israélienne va remonter  

J'aimerai tellement avoir le profil des participants pour voir s'il s'agit de monsieur tout le monde, d'un fanatique religieux, d'une lycéen prébubère, d'un  cadre sup...

Et puis il y a l'argument comme les Palestiniens n'ont pas accepté je sais plus quel traité de paix, qu'ils ont été trop gourmands, et qu'a cause de ça ils ne peuvent s'en prendre qu'a eux même.
 
Ca serait comme si quelqu'un disait qu'une personne qui signe un contrat qui confirme un enculage profondément injuste aurait du s'estimer heureux d'avoir signé le contrat qui le confirme.
 
Je me demande vraiment quelle est la logique morale qui permet de supporter de tels propos  
 
Il n'y a ici que la loi du plus fort qui permet de justifier ça, et celle ci n'a strictement rien de moral.

 
Nan mais sérieux si t'as que ça à dire poste pas.
Ca c'est typiquement un commentaire parasite, sans le moindre fond, sans aucune plus value intellectuelle, dont le seul but est l'attaque personnelle.
 

 
 
Moi ce qui me dérange, c'est que je soupçonne une volonté de mettre sur le même plan le ressenti des deux populations, avec des trucs bancals et en mettant de côté certains faits. Concrétement, quand on voit ce qui se passe, les opprimés sont les palestiniens, tout lem onde est d'accord là-dessus, et respecter les eixgences israeliennes ne sert à rien, comme la Cisjordanie le montre.
Malgré ça, on essaye quand même de parler de radicalisation "des deux côtés" en disant que "les deux ne veulent pas la paix" sur base d'un sondage portant sur la guerre, qui montre qu'une majorité de chaque côté souhaite que la lutte armée reprenne, ce qui veut dire que y'aura des civils touchés. Du coup, il ne servirait plus à rien de parler "tout le temps" de colonisaiton etc., parce que de toute manière, le vrai problème, c'est que "de part et d'autre, ils ne veulent pas la paix".
 
Mais je ne comprends toujours pas. Les israeliens veulent faire la "guerre contre le terrorisme", et  les palestiniens veulent "attaquer l'Etat colonial". Qu'est-ce qu'il y'a de nouveau ? C'est comme ça depuis le début.  Que ça implique que des civils seront touchés,oui, mais ce n'est pas ce que les sondages disent.
 
Je ne sais pas moi. Parlons de radicalisation sur base des élections, etc., mais parler de radicalisation parce qu'ils souhaitent utiliser la force ... Je ne comprends pas. L'usage de la force peut être légitime dans certains cas. On ne peut alors pas parler de "radicalisation" et mettre les deux populations sur le même plan en disant que le vrai problème est qu'elles ne veulent pas la paix.
 
En gros, je ne comprends pas en quoi ce sondage montre que le problème principal n'est pas la colonisation et tout le reste. Pour moi, cet argument est dangereux car il justifie de ne plus parler de ce que fait Israel sous prétexte que "non mais de toute façon personne veut la paix" .
 
Bref, laissons plutôt les sondages de côté, je pense que c'est mieux, et parlons plutôt des élections, du contenu des éventuelles négociations, des programmes politiques, de roquettes et ... de colonisation.  

En même temps, j'essaie depuis des pages de lancer un débat sur comment déradicaliser les deux camps, déjà en prenant conscience que les deux camps sont radicalisés, parce que c'est quand même LE point fondamental pour espérer la paix et toi en deux posts, tu repars sur "c'est pas la faute des palestinies non plus" et "les israéliens c'est des salopards".
 
C'est un jour sans fin ce topic : quand tu essayes de t'élever un peu plus haut que la défense absolue d'un camp, pour essayer de comprendre le problème général, t'en as toujours qui refuse cela, que ça soit toi ou Spellcaster ici, à vouloir uniquement taper sur la tronche d'un camp et dédouaner l'autre.
 
Je sais pas où le plus l'absence de plus value intellectuelle au final ...

Les deux camps sont radicalisés, c'est certain, j'ai l'air de pinailler sur les détails mais c'est juste que pour moi ce n'est pas la volonté d'avoir recours à la force qui témoigne de cette radicalisation. Je trouve que c'est un argument dangereux car du tout, on peut considérer que toute lutte armée est une radicalisation, et la déligitimer.  
 
Pour moi, on peut constater la radicalisation plutôt sur les programmes votés, etc.  
 
Comment déradicaliser les deux camps ? Ben moi je diraisque si Israel faisait un pas en avant ...
 
P.S. J'aurais pu écrire ismplement ça au lieu de pondre un pavé à aurore boréale, mais tant pis

 
J'ai un peu la même approche et j'aimais beaucoup les posts de nehoria qui permettait une bonne couverture de la dernière guerre.
 
Je pense quand même que tout n'est pas à jeter dans le fait de donner son avis quand celui-ci est sourcé et argumenté.

C'est tellement ça    
 

J'ai moi aussi tenté à maintes reprises de relever le niveau et instaurer un débat sain et constructif, c'est peine perdu, même pour le modo de talent que tu es (noredface).
 
 
Surprenant comme position

Bon puisque tu insistes, alors qu'on aborde une autre chose, et que j'ai fait part de ma volonté de sortir de ce dialogue stérile, merci de ne pas reprocher par la suite de pourrir le topic alors que tu es celui qui continues sur cette orientation.
 
la réponse est simple, je pointe une connerie que tu as dite, ne t'en déplaise.  
 
tu as commencé par dire, en conclusion du sondage et es 83%, que:
 

 
suite à quoi tu as "expliqué plus en profondeur":
 

 
hors, c'est toujours aussi faux que la première fois, comme je l'ai déjà dit, un sondage ne donne une indication chiffrée, QUE de ce qu'il mesure, ici, les 83% indiquent la proportion de personnes palestiniennes favorables à la poursuite des roquettes, soit 83%
 
On en peut PAS reprendre ce chiffre résultant de ce sondage pour appuyer des assertions qui ne correspondent pas au sondage évoqué, comme tu le fais.  
 
Donc 83% des palestiniens veulent voir souffrir les populations israéliennes ou sont prêt à accepter cela comme un dommage collatéral acceptable de leur combat.
c'est tout simplement Faux.
 
D'autant que tu limites ton interprétation à ce seul postulat des palestiniens qui voudraient voir souffrir les israeliens. c'est assez caricatural et malhonnête intellectuellement.  
 
Alors tu dis que tu as reconnu que ce post était mal formulé? j'ai du apsser à coté, j'ai juste vu que tu insistais encore davantage avec tes 83% moi...    
 
Mais ,
on peut ensuite poursuivre sur ton autre post,  
 

 
A quel moment dans ce post parle tu de la notion de "souffrance", que tu as évoqué au travers de la volonté des palestiniens de "voir souffrir les israeliens", parce que c'est clairement cette idée que tu as sorti du sondage que je trouve complètement foireuse, comme je l'ai souligné.  
Ce n'est pas une contestation de principe, au contraire,  
je me suis opposé à cette idée que tu as tenu et soutenu dans deux posts, concernant l'expression d'une forme de volonté palestinienne de "voir souffrir" les israeliens, il y a dans ton assertion à ce sujet une sorte d'intention qui à mon sens ne correspond pas à ce que traduit ce sondage.  
 
Par ailleurs, dans ton post ci dessus tu parles de l'acceptation du dommage collatéral des roquettes, et/ou des bombardements en pertes civiles, identifiées à l'ennemi. Ok, c'est bien,
mais en quoi cela rend compte d'une quelque manière que ce soit du motif de cette acceptation?
Hors le motif du recours à une action armée est bien le cœur du problème, puisque tu pars du principe que la déshummanisation se base sur la radicalisation militarisée, donc roquettes/bombardements, selon l'acceptation que des civils trinquent pour continuer la lutte armée (pour reprendre tes mots.) Sauf que là tu retombes dans le modèle simpliste agression palestinienne/riposte israelienne. Alors que la déshumanisation et les civils qui trinquent, c'est exactement ce que les palestiniens rencontrent dans ce qu'israel appelle un "temps de paix". Le quotidien palestinien c'est déjà les civils qui trinquent! même sans les bombes!  
 
Ton postulat est déjà biaisé, dès le départ.  
 
il y a une situation qui n'est absolument pas comparable et transposable d'un camp à l'autre, et c'est lié directement à la situation inégale et au rapport de force. C'est principalement dans l'absence de solutions pacifiques viables que la radicalisation opère, et dans ce cadre, la radicalisation du coté palestinien est tout à fait légitime et compréhensible, à défaut d'être cautionnée (par moi).  
C'est principalement parce que les palestiniens ont fait l’expérience d'échecs successifs à tous les niveaux que la radicalisation rencontre un succès d'opinion, parce que la notion de choix a perdu corps dans leur réalité.  
 
il ne suffit donc pas simplement "d'accepter que des civils trinquent pour continuer la lutte armée" pour tomber dans la radicalisation, et conclure donc que ce sondage rend compte d'un simple mécanisme de radicalisation,  
il y a une radicalisation des méthodes, mais principalement liée pour moi à l’absence d'alternatives viables et identifiées.  
C'est aussi la traduction de la radicalisation des choix politiques, en choisissant le hamas par exemple comme représentant, dans gaza, qui exprime peut être également une nécessité de renforcer les moyens de lutte armée, pour compenser le manque d'appui de la communauté internationale. Les palestiniens ont été mis dos au mur, à tous les niveaux, et de façon permanente, il est évident que la réponse devient plus brutale. C'est selon moi l'expression de l'instinct de survie à l'échelle d'un peuple.  
 
hors cette mécanique ne me semble aucunement transposable au coté israelien, ne serait-ce que par la nature même du conflit en terme de rapport de force et de partage des ressources. La simple notion de paix d'un coté à l'autre n'a absolument pas le même sens. Accepter que les palestiniens trinquent ne me semble même pas répondre à un mécanisme particulier de survie, du moins pas depuis les 30 dernières années, alors que c'était clairement l'essence des premiers migrants de la région. Il y a une radicalisation qui prend corps sur un modèle idéologique qui consiste à une appropriation de l'espace et des ressources d'un territoire, et qui s'exprime au sein d'une politique d'occupation et d'annexion, dont la méthode est déjà une acceptation de radicalisation et/ou déshumanisation: les colonies. Du point de vue politique israelien, j'ai la sensation que la question palestinienne n'est qu'un contretemps sur leur agenda géopolitique et non une question idéologique ouverte en terme de droits humains.  
 
on peut presque définir une radicalisation défensive, de survie nationale et d'autodétermination, et une radicalisation d'agression, d'expansion identitaire et territoriale. En cela, il me semble que ton postulat est un peu ... simpliste, en transposant d'un camp à l'autre, l'acceptation que les civils d'en face trinquent.
 
voilà pour la partie "argumentaire" en opposition à ton postulat sur la radicalisation@ sondage 83%.
 
En espérant avoir répondu à tes interrogations.
 
Pour terminer,  
 

 
tu te donnes une importance que j'ai le regret de te contester, du moins de mon point de vue.  
Une victoire de "principe" auprès de toi, désolé mais c'est loin d'être d'un quelconque intéret pour moi.  
Cependant je persiste à trouver que tu pourris davantage le topic que tu ne l'élèves, en faisant usage de procédés qu'en tant que modérateur tu sanctionne lorsqu'ils sont utilisés par les autres participants. Tu n'obéis même pas aux règles que tu imposes.  
Aussi, je me réserve le droit de souligner quand tu dis un truc gros comme un camion comme c'était le cas avec cette espèce de lien entre 83% du sondage transformés par la force de ton esprit en 83% qui veulent faire souffrir les israéliens.
Pardon pour ton égo mais tu n'as pas le monopole du bon sens, comme nous n'avons pas visiblement, le monopole du pourrissage.    

T'as en fait pas compris que ce sont deux choses différentes. Et puis c'est pas comme si Aurore Boréale ou moi n'avions critiqué l'infâmie de la colonisation. Donc n'invente pas une volonté de notre part de zapper le problème de la colonisation, c'est pas du tout ça.
 
Le truc c'est que l'arrêt de la colonisation, ou la décolonisation, ça ne sera pas forcément avoir la paix. La preuve de cela ? Gaza.
 
Israël a décidé de manière unilatérale d'évacuer ses colons de Gaza. Il s'est passé quoi ? Les gazaouis ont détruit toutes les installations agroalimentaire israéliennes alors qu'ils auraient pu les récupérer, ça leur aurait énormément servi et ... les attaques contre Israël n'ont pas cessé par la suite. Pourquoi cela ? Parce qu'Israël a décidé seul de cette décolonisation. En faisant cela, Israël a fait passer le message fort qu'ils faisaient ce qu'ils voulaient quand ils voulaient, donc que les palestiniens étaient sous leur coupe et n'avaient pas leur mot à dire. En face, ça a évidemment été perçu comme ça, et de toute façon, le ressenti était tel contre Israël que cette décolonisation n'a été pas ressentie comme un acte allant dans le bon sens de la part d'Israël. Dit autrement : cette décolonisation n'était pas un acte d'apaisement.
 
Au final, la décolonisation de Gaza n'a apporté aucune paix à Gaza, au contraire, la situation n'a depuis fait qu'empirer à Gaza.
 
La décolonisation en soi, c'est quelque chose de majeur, mais c'est pas le problème majeur. Le vrai problème est d'arriver à ce que les deux camps décident de négocier, décident de se respecter et décident de faire la paix. Aujourd'hui, rien de cela n'existe, chacun est radicalisé et soutient l'idée un conflit armé avec l'autre. Comme on l'a répété assez souvent : aujourd'hui, les israéliens ne veulent plus la paix mais la sécurité. C'est fondamental de comprendre ça et en face, chez les palestiniens ça a pas l'air plus soft comme vision si on en croit ce sondage.
 
Et pour en revenir à la colonisation : quand tu veux faire la paix, tu colonises pas en même temps ou après. La décolonisation sera la conséquence de la paix et non le contraire.

Vu ce qui se passe dans le Sinaï depuis quelques années...

 
Tu veux que les palestiniens négocient quoi exactement?
Sur la question du retour des réfugiés, c'est un non catégorique des israéliens.
Sur la question de Jerusaleme Est, c'est un non catégorique également.
Sur la question de la Cisjordanie, on nous explique que c'est impossible d'enlever les colons. A cela s'ajoute que le processus n'est même pas gelé. Israel continue chaque jour à créer un problème qu'on nous présente par la suite comme insoluble.
 
Sur Gaza, j'attends de voir l'évolution du blocus.
 
Bref, c'est bien beau de parler de négocier, mais sur chaque point, la situation est bloqué car sur chaque point clés les exigences des 2 ne sont pas satisfaites comme dit X fois sur ce topic. Israel ne laisserait au mieux rentrer qu'une partie minime des réfugiés, Jerusalem Est ils ne lacheraient la souveraineté que sur quelques quartiers et en Cisjordanie, ils ne rendraient au mieux qu'une partie.
 
La solution est compliquée mais les points clés du problème sont très simples. Alors maintenant, sur chaque point, chacun est libre de se faire un avis et de juger de "qui est dans son bon droit". Car il faut bien comprendre que toute cette violence découle de ces points.

 
J'ai pas inventé du tout,où ai-je dit ça ?. de plus j'ai bien précisé que tout le monde était d'accord pour dire d'où venait l'oppression ... Je dis pas que vous zappez, mais que vous ne donnez pas la colonisation le poids qu'elle devrait avoir selon moi dans votre approche de "comment faire la paix".
 

 
Eh bien justement, on en arrive au coeur de mon propos : tu prends l'exemple de Gaza pour dire que le problème n'est pas la colonisation., mais la radicalisation des deux populations. Eh bien j'ai répondu que :
 
- De un, Gaza est un très mauvais exemple parce qu'elle n'a pas été décolonisée. Elle n'est pas "indépendante" et les gazouis ne peuvent pas l'administer comme ils l'entendent.
- L'exemple de la Cisjordanie montre que le problème ne vient pas d'une volonté absente de faire la paix "dans les deuxcamps" , que tu essayes de trouver dansces sondages (interprétés un peu n'importe comment je trouve) : en cisjordanie, les palestiniens se font coloniser, et restent pourtant pacifiques. Les palestiniens colonisés sont pacifiques, les israeliens déclarent la guerre en colonisant.
Alors, qui ne veut pas la paix ? Que doivent faire les palestiniens en plus ?  
 
Je te le redis, je trouve que tu essayes de mettre sur le même plan les deux camps comme si c'était une vérité objective que la colonisation n'était pas le problème majeur, je ne suis pas du tout d'accord pour les raisons expliquées plus haut. Quand vraiment, maisvraiment, Israel aura cessé son agression (la colonisation), mais pour du vrai, pas à la Gaza qui n'a rien de décolonisée, là, on verra si lesdeux populations sont autant à blâmer l'une que l'autres.  
 

 
Cf. L'exemple de la Cisjordanie dont j'ai parlé plus haut : il n y'a pas deux camps à mettre sur le même plan, il y'a d'un côté des gens pacifiques quisubissent, de l'autre des gens qui colonisent. On ne peut pas les mettre sur le même plan. On ne peut pas donc décidier que le problème n'est pas la colonisation mais le fait que "les deux" ne veulent pas la paix.  
 
De plus, autre fait, les israeliens ont continué à coloniser même pendant les négociations (comme au début de l'année avec kerry et l'ap), et un de leur ministre est un colon.  Il n y'a eu aucun mépris  semblable avec l'AP.

 
-Ex-Grande Ecole Parisienne  
-Business Consulting
-Laique
-Trolleur  

 
 
la situation de gaza n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un exemple de décolonisation, à proprement parler,  
 
gaza est passé de territoire colonisé, à territoire occupé.  
 
A aucun moment ils n'ont pu récupérer leur autonomie, le contrôle de leur ressources et de leur économie etc.  
c'est simplement un changement de statut, mais toujours sous contrôle israelien, donc de la puissance occupante.  
 
il faut une décolonisation réelle, qui redonne à la palestine sa souveraineté et les possibilités d'exprimer sa volonté d'autodétermination.
 
edit: ultraburned par batata  

 
Cf. L'exemple de la Cisjordanie dont j'ai parlé plus haut : il n y'a pas deux camps à mettre sur le même plan, il y'a d'un côté des gens pacifiques quisubissent, de l'autre des gens qui colonisent. On ne peut pas les mettre sur le même plan. On ne peut pas donc décidier que le problème n'est pas la colonisation mais le fait que "les deux" ne veulent pas la paix.  
 
De plus, autre fait, les israeliens ont continué à coloniser même pendant les négociations (comme au début de l'année avec kerry et l'ap), et un de leur ministre est un colon.  Il n y'a eu aucun mépris  semblable avec l'AP.[/quotemsg]
 
 
tout à fait accord avec tout ça ma foi.  

 
Je n'ai ici rien contre ta démarche sur le fond, mais sur la forme.
 
J'ai répondu au post d'aurore boréale en disant que considérer que les gazaouis dans leur ensemble ont vraiment la possibilité de faire des choix moraux, c'est tendre à symétriser le conflit, or il n'est objectivement pas symétrique vu ce qu'ils subissent et ce que les israéliens ne subissent pas.
 
Ici tu viens dire que je repars sur "c'est pas la faute des palestiniens non plus" et "les israéliens c'est des salopards", ce qui n'est absolument pas mes termes.
 
Dans le fond je ne fais qu'exposer une situation concrête.
Si sans que je le dise, une personne normalement constituée arrive seule à la conclusion que les israéliens sont des salopards, alors si je voulais à tout pris que personne ne puisse arriver à cette conclusion, il faudrait que je truque les faits.
Au final ça serait sans doute la pire des censures, l'autocensure.
Mon but n'est pas d'incriminer insidueusement les israéliens, juste de ne pas m'autocensurer sur les faits.

jvois souvent dit (jpense à batata) qu'israel ne veut pas la paix et ne veut pas d'état palestinien
 
vous pourriez développer et/ou citer des déclarations ou quoi ?

Je suis assez d'accord sur les derniers posts de Mikha et de batata, Il y a tendance ici (sur HFR) a rendre le conflit symetrique alors qu'il ne l'est pas.  
 
Je pense que ca vient principalement du fait qu'on a pas mal d'Israeliens et de pro-israeliens qui s'expriment en nombre (plutot intelligemment) sur le forum et que beaucoup de pro-palestinien (ou assimile) ne s'expriment pas aussi intelligemment parfois.
 
Du coup, les arguments des pro-israeliens ont tendance a rendre une impression de conflit symetrique et a somme nulle, ce qui n'est pas le cas dans la realite. Il y a aussi les memes arguments qui tendent a presenter les Israeliens voulant la paix et des palestiniens ne voulant pas la paix, ce qui est encore une fois faux. Par le biais de l'annexion et de la colonisation, Les israeliens cherchent autant la guerre que les palestiniens.
 
D'ailleurs ca me fait penser a Salutations qui me rembarre quand je dis que une salve de roquettes sur Sderot est a mettre sur le meme niveau au niveau provocation et agression que la continuation de la colonisation. Desole mais oui, c'est du meme niveau largement. Je ne vois pas en quoi c'est different. La colonisation ce n'est pas seulement l'annexion de terre et l'installation d'une population etrangere, c'est aussi tout l'oppression continue des civils palestiniens, les empecher de se deplacer comme ils l'entendent, les terroriser par divers moyens (voir encore une fois les tres interessants temoignages de breaking the silence), rendre leur vie dependante d'un arbitraire et du bon vouloir de soldats....
 
Ca me fait sourire quand Djobijoba dit que "ben pour lui c'est pareil que pour les palestiniens de croiser un check point", c'est une facon encore une fois de minimiser finalement l'oppression continuelle dont sont victimes les palestiniens.
 
Rien que le fait que les pro-israeliens crient haut et fort qu'on ne peut rien faire au niveau colonies et que c'est donc la responsabilite de tout le monde est totalement faux mais ceux qui veulent "ponderer" le topic prennent ca pour un argument reel. On accepte presque maintenant sur ce topic que c'est pas de la faute des israeliens si ils ont colonise la Cisjordanie. Je me suis efforce de demontrer que si, ca a ete une volonte forte politique israelienne depuis le debut des annees 80.
 
Clairement, c'est le probleme des israeliens, c'est leur probleme si ils apprennent a leurs enfants que le mot settlers est un mot positif, que toutes les traductions en hebreu sur le vocabulaire autour de la colonisation et des colonies sont des traductions et sentiments positifs (voir le lien que j'ai poste un peu plus haut sur la colonisation israelienne). Que les colons jouissent d'une aura positive a travers la population israelienne. tout ca est de la responsabilite israelienne, de personne d'autres si ils encouragent finalement leur population a coloniser ou du moins a voir la colonisation comme quelque chose de normal et de non problematique.
 
Je suis aussi d'accord que la decolonisation doit evidemment intervenir dans le cadre de negociations mais il me parait aussi evidemment que tout acte de colonisation aurait du stopper il ya longtemps, tres longtemps, surtout quand en parallele il y a des negociations. Personne ne dit qu'Israel doit vier les colonies du jour au lendemain, bien au contraire, ca devrait le resultat de negociation et d'un processus de transition reflechi et concerte, tout le contraire de ce que Gaza a ete.

 
Rien que le processus de colonisation est la preuve qu'Israel ne recherche pas la paix avec les palestiniens, ca semble une evidence.

Il y'a bien de la radicalité dans les deux camps aujourd'hui. Et à mon humble avis c'est Israël qui à les cartes en mains, seul une volonté farouche de sa part à faire la paix malgré tout pourrait aboutir un une dé-radicalisation du coté palestinien. On en est très loin.
 
C'est entre guillemet le mauvais coté d’être le camps le plus fort dans le conflit, le premier pas (voir même un paquet d'autres) ne peut être fait que par ceux qui ont la supériorité militaire et surtout un confort et une perspective dans l'avenir bon gré malgré positif.  
 
Espérer que les palestinien rangent les armes alors qu'il n'ont ni état, ni liberté ni sécurité ni espoir est illusoire.

J'oublie souvent de rajouter, pour faire bonne mesure qu'il ya aussi une responsabilite palestinienne...Gaza et le Hamas reste un probleme..mais je ne crois pas que ca soit une raison suffisante pour ne rien commencer a negocier en Cisjordanie. D'autant que si Gaza et la Cisjordanie sont devenues 2 entites differentes, c'est surtout grace au retrait bacle Gaza.  
 
Il y a toujours ce paradoxe etonnant : On fait tout pour separer Gaza de la Cisjordanie par le biais de la colonisation :
 
 

 
http://www.pij.org/details.php?id=257
 
 
Clairement, Israel veut separer gaza de la Cisjordanie et donc torpiller l'etat palestinien...Mais on a toujours des israeliens ou pro-israeliens ici qui nous demandent quid de Gaza dans le cadre de negotiations ??  C'est completement paradoxal finalement d'inclure Gaza soudainement alors que le pays qu'ils supportent fait tout pour exclure Gaza de toute "negociation"...

 
Je vais un peu paraphraser mon post précédent.
En gros, sur les points clés du conflit, il n'y a aucun compromis acceptable par les 2 parties (retour des réfugiés, jerusalem est, colonies en cisjordanie). A l'heure actuelle en tout cas et y a aucun indicateur dans le bon sens pour la suite (le nombre de réfugiés augmente via les descendants dans les camps, la colonisation en cisjordanie se poursuit, etc...)
 
A titre perso, je considère que sur ces 3 points importants, la position israélienne est 100% illégale/illégitime/injuste (mettre le mot qui convient). On peut cracher autant qu'on veut sur l'ONU et les institutions internationales (et je suis un des premiers à le faire, mais je leur reproche surtout le 2 poids/2 mesures, leurs incohérences et leur inefficacité. Mais c'est plus un problème structurel lié au fait d'avoir filé des super pouvoirs à certains pays), il n'empêche qu'il est dit très clairement que les palestiniens ont droit au retour sur leurs terres et qu'Israel n'est pas en droit d'annexer Jerusalem-Est ou de coloniser la Cisjordanie.
 
L'indicateur le plus fort pour moi qui montre qu'il n'y a aucune volonté de chercher un compromis côté israélien, c'est le fait de poursuivre le processus de colonisation en cisjordanie. Faut quand même voir que les colonies installées aujourd'hui sont celles que demain on nous présentera comme impossible à démanteler. Il y a une aggravation du problème qui est unilatéralement décidé par Israel et qui sont de sa seule et unique responsabilité.
Tu as aussi Jersualem qu'ils ont unilatéralement décrété comme indivisible et capitale de leur état via la "Loi de Jerusalem" par exemple.

Ah ? quelles résolutions du Conseil de sécurité le disent "tres clairement" ?
Car la plus connue, la 242 est (volontairement) bien plus vague.
Je vous cache pas que ça me passe un peu au dessus ce genre de truc totalement abstrait voté pour que les deux camps soient contents, mais puisque t'en parle, autant pas louper l'occasion de s'instruire sur le sujet

 
   
 
Sur cette "symétrisation" du conflit et la volonté de pondérer à part égale, j'en avais parlé rapidement à un moment, mais j'ai aussi remarqué cette tendance (ici en tout cas, mais on la trouve aussi dans la presse avec le duo bombardement israelien vs tirs de roquettes) à vouloir présenter une position neutre/équilibrée/pondérée/objective comme celle qui consisterait à attribuer autant de bons points et de mauvais points d'un côté comme de l'autre. Comme s'il fallait que la balance soit strictement équilibrée et qu'on puisse renvoyer tout le monde dos à dos pour gagner le tiquet de l'objectivité et de la position neutre. Comme s'il fallait que ca fasse "1-1, balle au centre".
Pour moi, une position objective peut très bien avoir pour conséquence de juger qu'il y a 10 fois plus de responsabilité d'un côté que de l'autre (ce qui n'enlève rien à cette part, aussi réduite soit-elle). Chaque point devrait être jugé individuellement en tenant compte des relations de causalités ou de leurs liens entre elles. Mais non, on préfère renvoyer dos à dos des bombardements et des tirs de roquettes. Le combe étant de faire abstraction de l'impact qu'on chacun de ces actes, nouveauté qui m'a bien donné envie de vomir sur ce dernier conflit. Comme si le fait d'avoir 1 tir de roquette qui tue 1 personne était à prendre en considération de la même façon qu'1 tir de roquette qui en tue 100. Bref, la proportionnalité de la violence et de ses conséquences, elle est à prendre en compte aussi... Mais bon, là encore, la nouvelle mode de "symétriser" la violence...  

 
 
ce n'est pas la résolution 194 ? et parrallèlement la mission de l'Unrwa.?

Si ça sort pas du Conseil de sécurité, ça n'a aucune valeur juridique, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

 
Non mais attends, je veux pas être violent et insultant, mais c'est juste hallucinant que tu demandes ça.
Là, en un coup de wiki je trouve la 478 pour Jerusalem Est. Je te laisse chercher le reste car je retourne bosser.

 
un fort paradoxe également à souligner dans la diférence d'approche gaza/cisjordanie,  
c'est que c'est en cisjordanie que se trouvent les branches les plus radicales palestinienens, comem le clan qawasmeh d'hebron, responsable des enlèvements/assassinats des 3 ados du dernier conflit, entre autres, indépendamment des directives du hamas.    

Pour le reste : les réfugiés palestiniens, je ne trouve rien sur le wiki à part la 242 en question qui "affirme la nécessité de réaliser un juste règlement du problème des réfugiés", pour les colonies c'est jugé illégal mais bizarrement pour le retrait y'a une ambiguïté dans la version anglaise du texte.
Si tu trouves mieux, je suis preneur.

Il suffit simplement de lire la charte du Likoud

Je voulais rajouter un truc aussi par rapport a tout ca pour exprimer clairement mon point de vue.  
 
Je n'ai jamais rien dit a propos de la reponse d'Israel par rapport aux roquettes. Dans ma perspective, je comprends tout a fait que Tsahal replique fortement aux lancements de roquettes et le comptage des morts d'un cote ou de l'autre me laisse un peu de marbre finalement. Si on isole juste la guerre de Gaza, je trouve normal finalement qu'Israel replique comme il le fait par rapport aux lancements de roquettes.  
 
Toutes les "pleurnicheries" par rapport a l'utilisation du phosphore blanc ou autres details me laisse parfaitement de marbre finalement. De ce point de vue la, le hamas est fautif (meme si on peut se dire qu'il joue sa partition politique comme il peut) et les gazaouis sont aussi fautifs de se laisser berner/guider par la Hamas. Bon bien sur il y a le blocus qui empeche les choses d'evoluer. La situation a Gaza est aussi la consequence du retrait israelien bacle en 2005.
 
Je pense que toute cette histoire de Gaza est un espece de contre-feu au probleme de fond qui est la resolution du conflit, le refus d'Israel de voir un etat palestinien et la colonisation/annexion de la Cisjordanie.