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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°39387185
bernardo56
Posté le 05-09-2014 à 14:59:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je voulais rajouter un truc aussi par rapport a tout ca pour exprimer clairement mon point de vue.  
 
Je n'ai jamais rien dit a propos de la reponse d'Israel par rapport aux roquettes. Dans ma perspective, je comprends tout a fait que Tsahal replique fortement aux lancements de roquettes et le comptage des morts d'un cote ou de l'autre me laisse un peu de marbre finalement. Si on isole juste la guerre de Gaza, je trouve normal finalement qu'Israel replique comme il le fait par rapport aux lancements de roquettes.  
 
Toutes les "pleurnicheries" par rapport a l'utilisation du phosphore blanc ou autres details me laisse parfaitement de marbre finalement. De ce point de vue la, le hamas est fautif (meme si on peut se dire qu'il joue sa partition politique comme il peut) et les gazaouis sont aussi fautifs de se laisser berner/guider par la Hamas. Bon bien sur il y a le blocus qui empeche les choses d'evoluer. La situation a Gaza est aussi la consequence du retrait israelien bacle en 2005.
 
Je pense que toute cette histoire de Gaza est un espece de contre-feu au probleme de fond qui est la resolution du conflit, le refus d'Israel de voir un etat palestinien et la colonisation/annexion de la Cisjordanie.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 05-09-2014 à 15:01:42

---------------
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mood
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Posté le 05-09-2014 à 14:59:36  profilanswer
 

n°39387497
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 15:23:22  answer
 

POUQIE a écrit :

jvois souvent dit (jpense à batata) qu'israel ne veut pas la paix et ne veut pas d'état palestinien
 
vous pourriez développer et/ou citer des déclarations ou quoi ?


 
 
- Ne veut pas la paix : pour les raison expliquées dans mon message à ernestor
- Ne veut pas d'Etat palestinien : pour les mêmes raisons, et aussi parce que le parti de gouvernement est le Likoud, quidit clairement dans sa charte qu'il ne veut pas de Palestine. De plus, le mouvement le plus important au sein du Likoud, parti de gouvernement, c'est celui de Moshe Feiglin, qui lui n'affirme pas seulement dans une charte mais continuellement dans ses prises de positions qu'il ne veut pas d'Etat palestinien, et par exemple il veut reconquérir Gaza. Il va encpre plus loin en souhaitant ouvertement que les arabes ne soient plus majoritaires là où ils le sont t, c'est ainsi qu'il veut encourager les arabes à émigrer et même les payer pour ça (voir l'article écrit en août que j'avais posté ici).

n°39387544
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 15:27:47  answer
 

mikha31 a écrit :


 
 :jap:  
 
Sur cette "symétrisation" du conflit et la volonté de pondérer à part égale, j'en avais parlé rapidement à un moment, mais j'ai aussi remarqué cette tendance (ici en tout cas, mais on la trouve aussi dans la presse avec le duo bombardement israelien vs tirs de roquettes) à vouloir présenter une position neutre/équilibrée/pondérée/objective comme celle qui consisterait à attribuer autant de bons points et de mauvais points d'un côté comme de l'autre. Comme s'il fallait que la balance soit strictement équilibrée et qu'on puisse renvoyer tout le monde dos à dos pour gagner le tiquet de l'objectivité et de la position neutre. Comme s'il fallait que ca fasse "1-1, balle au centre".
Pour moi, une position objective peut très bien avoir pour conséquence de juger qu'il y a 10 fois plus de responsabilité d'un côté que de l'autre (ce qui n'enlève rien à cette part, aussi réduite soit-elle). Chaque point devrait être jugé individuellement en tenant compte des relations de causalités ou de leurs liens entre elles. Mais non, on préfère renvoyer dos à dos des bombardements et des tirs de roquettes. Le combe étant de faire abstraction de l'impact qu'on chacun de ces actes, nouveauté qui m'a bien donné envie de vomir sur ce dernier conflit. Comme si le fait d'avoir 1 tir de roquette qui tue 1 personne était à prendre en considération de la même façon qu'1 tir de roquette qui en tue 100. Bref, la proportionnalité de la violence et de ses conséquences, elle est à prendre en compte aussi... Mais bon, là encore, la nouvelle mode de "symétriser" la violence...  


 
Complétement d'accord. La volonté d' "équilibrer"même des situations déséquilibrées, qu'on confond avec  de l'objectivé, est d'ailleurs un procédé récurrent pour beaucoup de sujets. Or il est complétement subjectif de vouloir mettre sur le même plan deux situations disproportionnés, il s'agit au contraire d'un moyen d'amoindrir la responsabilité du camp qui en a clairement le plus, et là est le seul intérêt de cette manie de "l'équilibrisme".
 
 

n°39387804
el nino71
Posté le 05-09-2014 à 15:49:47  profilanswer
 

Pendant ce temps, là, paraît que Meshaal a accepté l'idée d'un état palestinien sur les frontières de 1967 (bon ça va été déjà le cas avant je pense)  :o  
http://www.haaretz.com/news/diplom [...] m-1.614309

Citation :

Report: Hamas’ Meshal agrees for Palestinian state based on 1967 borders
 
According to Lebanese daily Al-Akhbar, head of Hamas’ political wing demanded inclusion in all Palestinian policy decisions.

The head of Hamas’ political wing, Khaled Meshal, has agreed to accept a Palestinian state within the 1967 borders during a recent meeting with Palestinian President Mahmoud Abbas, the Lebanese newspaper Al-Akhbar reported Friday.

 
According to the report, Meshal demanded Hamas be included in all policy decisions in the West Bank and not only in the Gaza Strip.
 
The statements attributed to Meshal appear in a protocol of the second meeting held between the two Palestinian leaders in Doha, on August 21-22, as published by Al-Akhbar.
 
In the protocol, Meshal is quoted as saying that Hamas’ refusal to accept Egypt's initial Gaza cease-fire proposal was the primary reason that the initiative was shot down. Hamas, Meshal said, was concerned that a cease-fire with no provision for a framework for future negotiations would not further Palestinian demands.
 
Throughout the meeting, Meshal demanded details from Abbas on his plans regarding any negotiations with Israel. “Don’t come to me only with updates and results, I want Hamas to be partners in the process of policy formation,” Meshal reportedly said.  
 
(...)
Abbas answered that there are few details to provide, since, in his eyes, things were straightforward: the only solution is the Israeli recognition of an outline for the creation of a Palestinian state based on the 1967 borders. Should Israel reject the outline, Jerusalem and the international community would have to bear responsibility.
 
In answer to Meshal’s question of how long it would take to implement the outline if it were to be accepted by the United States, Abbas answered three years.
 
In the event that the proposal is rejected, the Palestinians would pursue several options, Saeb Erekat – head of the Palestinian negotiation team – told Meshal: The halt of all security coordination with Israel in the West Bank; a request from the international community to recognize Palestine as a nation under occupation; and a demand that Israel and the international community take responsibility for the management of all occupied territories.
 
On Monday, Al Akhbar reported that Abbas had told Israel that if negotiations with the U.S. over a Palestinian state within the 1967 lines fail, he will transfer responsibility of West Bank lands to Prime Minister Benjamin Netanyahu.
(...)

n°39387843
kismel
Posté le 05-09-2014 à 15:52:42  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

Je voulais rajouter un truc aussi par rapport a tout ca pour exprimer clairement mon point de vue.  
 
Je n'ai jamais rien dit a propos de la reponse d'Israel par rapport aux roquettes. Dans ma perspective, je comprends tout a fait que Tsahal replique fortement aux lancements de roquettes et le comptage des morts d'un cote ou de l'autre me laisse un peu de marbre finalement. Si on isole juste la guerre de Gaza, je trouve normal finalement qu'Israel replique comme il le fait par rapport aux lancements de roquettes.  
 
Toutes les "pleurnicheries" par rapport a l'utilisation du phosphore blanc ou autres details me laisse parfaitement de marbre finalement. De ce point de vue la, le hamas est fautif (meme si on peut se dire qu'il joue sa partition politique comme il peut) et les gazaouis sont aussi fautifs de se laisser berner/guider par la Hamas. Bon bien sur il y a le blocus qui empeche les choses d'evoluer. La situation a Gaza est aussi la consequence du retrait israelien bacle en 2005.
 
Je pense que toute cette histoire de Gaza est un espece de contre-feu au probleme de fond qui est la resolution du conflit, le refus d'Israel de voir un etat palestinien et la colonisation/annexion de la Cisjordanie.

C'est un peu dur vu que la plupart sont nés, ont grandi/vécu sous opression.
Bien que ça n'excuse pas tout.

n°39387936
bernardo56
Posté le 05-09-2014 à 16:01:27  profilanswer
 

kismel a écrit :

C'est un peu dur vu que la plupart sont nés, ont grandi/vécu sous opression.
Bien que ça n'excuse pas tout.


 
Je dis pas non plus que c'est normal qu'ils se prennent des bombes sur la gueule mais on peut comprendre la reaction d'Israel sur ce point precis et on peut comprendre qu'ils n'aient pas envie d'envoyer leurs soldats a la boucherie pour minimiser le nombre de victimes en face.


---------------
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n°39388094
basketor63
Sarkozy en prison
Posté le 05-09-2014 à 16:15:06  profilanswer
 


 
En cherchant un peu sur l'autocensure je suis tombé sur cet article.
 

Citation :

Conflit israélo-palestinien et antisémitisme : Enderlin accuse ses confrères d’autocensure
 
Selon Enderlin, une sorte d’autocensure par prudence s’est établie dans les grandes chaines généralistes occidentales sur la couverture du conflit israélo-palestinien. « Les images de l’occupation israélienne dérangent et les grands médias ne les diffusent plus depuis longtemps », déplore-t-il.
 
En cause ? « En Europe, ces images suscitent des réactions souvent anti-juives au sein de certaines populations et réveillent diverses formes d’antisémitisme. Un phénomène renforcé par l’attitude des institutions communautaires juives, identifiées à la politique israélienne qu’elles soutiennent sans faille », explique-t-il.
 
Enderlin étaye sa thèse avec un exemple. « Cette montée de l’antisémitisme consolide l’inertie conceptuelle des médias. Un rédacteur en chef d’une grande agence de presse m’a dit, récemment : « Il faut faire attention. La montée de l’antisémitisme est sans précédent et il ne faut pas diffuser d’articles ou de sujets trop négatifs sur Israël ». Résultat : le dossier palestinien a quasiment disparu de la place publique occidentale. »
 
Le très controversé correspondant de France 2 ne s’arrête pas là, selon lui « Inexorablement, ce conflit finira par atteindre son paroxysme et embraser non seulement la région mais aussi des populations musulmanes dans le monde arabe et en Europe. ». Alarmiste, il prévient : « Les dirigeants occidentaux, analystes et éditorialistes devront alors révéler les raisons pour lesquelles ils ont laissé ce conflit glisser vers le point de non-retour. »
 
Ce que ne dit pas Enderlin, c’est que ses confrères, au regard de la situation géopolitique actuelle au Proche et Moyen-Orient, ont comme tout bon professionnel hiérarchisé leurs priorités journalistiques. Le conflit israélo-palestinien, comparé par exemple à la guerre en Syrie, reste un conflit de « basse intensité », ce qui l’a toujours été de l’avis de nombreux experts.
 
Quant à ses prédictions apocalyptiques d’un « point de non-retour » dans le conflit israélo-palestinien, une donnée échappe à Enderlin. Selon un récent sondage du Palestinian Center for Policy and Survey Research, une large majorité des Palestiniens (76%) préfère qu’Israël soit poursuivi devant la Cour pénale internationale, que de se lancer dans une troisième intifada.
 
Eric Hazan – © Le Monde Juif .info


 
http://www.lemondejuif.info/2014/0 [...] tocensure/
 
Le point en gras m'a fait penser à freddy qui disait qu'on ne se demandait pas si les auteurs étaient controversés ou non.
Il me semble pas que Enderlin était sujet à la moindre controverse d'une façon générale, en tout cas pas en France, et on voit ici comment le mot "controversé" sert ici en fait à affaiblir l'opinion de Enderlin, et rassurer le lecteur que cet individu divague probablement ...
 

n°39388185
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 16:23:39  answer
 

el nino71 a écrit :

Pendant ce temps, là, paraît que Meshaal a accepté l'idée d'un état palestinien sur les frontières de 1967 (bon ça va été déjà le cas avant je pense)  :o  
http://www.haaretz.com/news/diplom [...] m-1.614309

Citation :

Report: Hamas’ Meshal agrees for Palestinian state based on 1967 borders
 
According to Lebanese daily Al-Akhbar, head of Hamas’ political wing demanded inclusion in all Palestinian policy decisions.

The head of Hamas’ political wing, Khaled Meshal, has agreed to accept a Palestinian state within the 1967 borders during a recent meeting with Palestinian President Mahmoud Abbas, the Lebanese newspaper Al-Akhbar reported Friday.

 
According to the report, Meshal demanded Hamas be included in all policy decisions in the West Bank and not only in the Gaza Strip.
 
The statements attributed to Meshal appear in a protocol of the second meeting held between the two Palestinian leaders in Doha, on August 21-22, as published by Al-Akhbar.
 
In the protocol, Meshal is quoted as saying that Hamas’ refusal to accept Egypt's initial Gaza cease-fire proposal was the primary reason that the initiative was shot down. Hamas, Meshal said, was concerned that a cease-fire with no provision for a framework for future negotiations would not further Palestinian demands.
 
Throughout the meeting, Meshal demanded details from Abbas on his plans regarding any negotiations with Israel. “Don’t come to me only with updates and results, I want Hamas to be partners in the process of policy formation,” Meshal reportedly said.  
 
(...)
Abbas answered that there are few details to provide, since, in his eyes, things were straightforward: the only solution is the Israeli recognition of an outline for the creation of a Palestinian state based on the 1967 borders. Should Israel reject the outline, Jerusalem and the international community would have to bear responsibility.
 
In answer to Meshal’s question of how long it would take to implement the outline if it were to be accepted by the United States, Abbas answered three years.
 
In the event that the proposal is rejected, the Palestinians would pursue several options, Saeb Erekat – head of the Palestinian negotiation team – told Meshal: The halt of all security coordination with Israel in the West Bank; a request from the international community to recognize Palestine as a nation under occupation; and a demand that Israel and the international community take responsibility for the management of all occupied territories.
 
On Monday, Al Akhbar reported that Abbas had told Israel that if negotiations with the U.S. over a Palestinian state within the 1967 lines fail, he will transfer responsibility of West Bank lands to Prime Minister Benjamin Netanyahu.
(...)



 
 
 Les anciennes déclarations de Meshaal sur 67 semblaient plus être des paroles en l'air, mais ici, ça a l'air d'être du concret car il y'a une rencontre avec Abbas, des questions posées, et ça va dans le sens de la formation du gouvernement d'union nationale annoncée bien avant l'opération à gaza. De plus, les menaces d'Abbas de remettre la cisjordanie à netanyahu s'il refuse un deuxième Etat a l'air d'être confirmée.  
 
Il me semble qu'il y'a, dans le même temps, une tentative de détruire le gouvernement d'union nationale de la part de l'alliance annoncée dans les journaux et qui qui se confirme clairement entre israel-l'egypte-les emirats-l'as et ... Mohamed Dahlan. Ca va dans le sens des articles du début de l'année parlant de la formation de ce gouvernement d'union nationale auquel était évidemment opposé Israel (comme s'ils avaient leur mot à dire :sarcastic:), et Dahlan, qui déteste le Hamas et veut évincer Abbas.
 
L'alliance israel + dictatures arabes devait justement servir à se débarrasser des usa, placer Dahlan au pouvoir, élimier le Hamas et en échange obtenir que gaza et la cisjordanie ne soit pas séparées ... Mais pourquoi ces régimes arabes voudraient éviter que la cisjordanie et gaza soient séparées, et pourquoi israelk l'aurait promis ?  soit faciliter une annexion, soit la formation de deux etats, mais israel ne le veut pas, je penche donc pour la première solution. De plus, un autre article avait bien expliqué qu'Israel voulait s'emparer de Gaza à cause de ses ressources énergétiques,  et que l'offensive de cet été  poursuivait ce but .  
 
 
Je pense donc qu'il y'a dans l'ombre  une lutte entre Abbas et Dahlan (bien qu'il se fasse discret). L'alliance entre Abbas et le Hamas peut être du donnant-donnant : "si on ne s'allie pas, on se fera éliminer, et en plus là c'est clair, ils veulent annexer la Palestine, on n'aura plus rien, il faut absolument se contenter des deux Etats". Et si Abbas fait (enfin) des menaces concrètes d'user de tous les moyens possibles pour obtenir un Etat palestinien, c'est peut-être suite à l'impulsion donnée par la formation de ce gouvernement d'union nationale ainsi que par les démarches en justice faites par l'AP. De plus, ça débarasserait Abbas de l'image de patnin soumis qu'il a et sur laquelle comptait Israel pour que Dahlan s'impose aux palestiniens.
 
 
 
Et au final, j'ai l'impression que ce sont  les plans israeliens qui sont mis à mal : abbas semble être devenu réellement menaçant et est sorti de sa passivité, et le hamas a accepté le cessez-le-feu bien qu'unilatéral (le but était justement que le hamas ne l'accepte pas) ce qui fait qu'israel n'a plus de raisons pour continuer son offensive à gaza et éliminer le hamas ce qui était pourtant le but, avec la volonté à long terme de s'emparer de gaza.  
 
 
 
 
 

n°39388220
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 16:26:59  answer
 

basketor63 a écrit :


 
En cherchant un peu sur l'autocensure je suis tombé sur cet article.
 

Citation :

Conflit israélo-palestinien et antisémitisme : Enderlin accuse ses confrères d’autocensure
 
Selon Enderlin, une sorte d’autocensure par prudence s’est établie dans les grandes chaines généralistes occidentales sur la couverture du conflit israélo-palestinien. « Les images de l’occupation israélienne dérangent et les grands médias ne les diffusent plus depuis longtemps », déplore-t-il.
 
En cause ? « En Europe, ces images suscitent des réactions souvent anti-juives au sein de certaines populations et réveillent diverses formes d’antisémitisme. Un phénomène renforcé par l’attitude des institutions communautaires juives, identifiées à la politique israélienne qu’elles soutiennent sans faille », explique-t-il.
 
Enderlin étaye sa thèse avec un exemple. « Cette montée de l’antisémitisme consolide l’inertie conceptuelle des médias. Un rédacteur en chef d’une grande agence de presse m’a dit, récemment : « Il faut faire attention. La montée de l’antisémitisme est sans précédent et il ne faut pas diffuser d’articles ou de sujets trop négatifs sur Israël ». Résultat : le dossier palestinien a quasiment disparu de la place publique occidentale. »
 
Le très controversé correspondant de France 2 ne s’arrête pas là, selon lui « Inexorablement, ce conflit finira par atteindre son paroxysme et embraser non seulement la région mais aussi des populations musulmanes dans le monde arabe et en Europe. ». Alarmiste, il prévient : « Les dirigeants occidentaux, analystes et éditorialistes devront alors révéler les raisons pour lesquelles ils ont laissé ce conflit glisser vers le point de non-retour. »
 
Ce que ne dit pas Enderlin, c’est que ses confrères, au regard de la situation géopolitique actuelle au Proche et Moyen-Orient, ont comme tout bon professionnel hiérarchisé leurs priorités journalistiques. Le conflit israélo-palestinien, comparé par exemple à la guerre en Syrie, reste un conflit de « basse intensité », ce qui l’a toujours été de l’avis de nombreux experts.
 
Quant à ses prédictions apocalyptiques d’un « point de non-retour » dans le conflit israélo-palestinien, une donnée échappe à Enderlin. Selon un récent sondage du Palestinian Center for Policy and Survey Research, une large majorité des Palestiniens (76%) préfère qu’Israël soit poursuivi devant la Cour pénale internationale, que de se lancer dans une troisième intifada.
 
Eric Hazan – © Le Monde Juif .info


 
http://www.lemondejuif.info/2014/0 [...] tocensure/
 
Le point en gras m'a fait penser à freddy qui disait qu'on ne se demandait pas si les auteurs étaient controversés ou non.
Il me semble pas que Enderlin était sujet à la moindre controverse d'une façon générale, en tout cas pas en France, et on voit ici comment le mot "controversé" sert ici en fait à affaiblir l'opinion de Enderlin, et rassurer le lecteur que cet individu divague probablement ...
 


 
enderlin il est devenu "controversé" lorsqu'on l'a accusé de mensonge dans l'affaire mohammed ad-dura, :D au final il a été calomnié à outrance mais c'est lui qui a été blanchi car il a gagné son procès. sauf que ça, ça n'a pas fait l'objet du tsunami médiatique qu'il y'avait au début de l'affaire.

n°39388331
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 05-09-2014 à 16:37:42  profilanswer
 


Tu pars un peu dans tous les sens :
1) le gouvernement d'union national est une vaste blague quand on lit ce que dit Abbas du hamas et de Mechaal, et l'inverse aussi.
Les deux ne peuvent pas se blairer, se traitent de menteur, Abbas a balancé des infos sur le hamas et ses hommes à Israel, le Hamas emprisonne/torture/assassine le peu d'hommes du fatah qu'il reste à Gaza.

 

2)Pourquoi t'exclus les US de la situation de Dahlan ? de ce qu'on sait, il est en bon terme avec eux et il y a de ça quelques mois, les articles qui y faisaient référence, disaient que Israel et les US aimeraient voir Dahlan revenir dans le jeu.

 

3) Concernant la conquete de Gaza pour ses réserves énergétiques et que l'offensive de cet été poursuivait ce but..nan franchement la, t'es tombée bien bas.

 

4) le cessez le feu est unilatéral ou alors le hamas a fait plier Israel, entre toi et Zyx, je ne sais plus qui croire.

 

5)

Citation :

ce qui fait qu'israel n'a plus de raisons pour continuer son offensive à gaza et éliminer le hamas ce qui était pourtant le but, avec la volonté à long terme de s'emparer de gaza.

c'est pour cela que dès le début, la phrase que Netanyahu a répétée à chaque intervention télévisée, c'était "le calme pour le calme" ?
Les cessez le feu ont été proposés 15 fois, chaque fois refusés par le hamas, à juste titre ou pas c'est un autre débat, donc dire qu'Israel voulait absolument cette intervention, non laisse moi en douter.

Message cité 1 fois
Message édité par freddy021 le 05-09-2014 à 16:46:08
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Posté le 05-09-2014 à 16:37:42  profilanswer
 

n°39388803
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 17:22:46  answer
 

freddy021 a écrit :


Tu pars un peu dans tous les sens :
1) le gouvernement d'union national est une vaste blague quand on lit ce que dit Abbas du hamas et de Mechaal, et l'inverse aussi.
Les deux ne peuvent pas se blairer, se traitent de menteur, Abbas a balancé des infos sur le hamas et ses hommes à Israel, le Hamas emprisonne/torture/assassine le peu d'hommes du fatah qu'il reste à Gaza.


 
Que les deux se détestent ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas collaborer, et on voit bien que des démarches sont faites en ce sens.  
 

Citation :

2)Pourquoi t'exclus les US de la situation de Dahlan ? de ce qu'on sait, il est en bon terme avec eux et il y a de ça quelques mois, les articles qui y faisaient référence, disaient que Israel et les US aimeraient voir Dahlan revenir dans le jeu.


 
Parce que j'ai lu un article expliquant justement que les US ne faisaient plu trop confiance à Dahlan caril n'avait pas réussi à détruire le hamas  lors des élections, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas de lui non plus.  Cependant, comme j'avais dit une autre foi,scette aliance israel/régimes arabes/dahlan, même si elle a pour but d'être plus indépendant vis-à-vis des us, n'exclut pas pour autant ceux-ci.  
Donc que les usa perdent un peu d'influence d'un côté ne contredit pas tout ça.  
 
 

Citation :

3) Concernant la conquete de Gaza pour ses réserves énergétiques et que l'offensive de cet été poursuivait ce but..nan franchement la, t'es tombée bien bas.


 
Lol :D , C'est la deuxième fois qu'on me répond ça quand j'en parle, et c'est la deuxième fois (ou la troisième je sais plus) que je poste le même article
 

Citation :

4) le cessez le feu est unilatéral ou alors le hamas a fait plier Israel, entre toi et Zyx, je ne sais plus qui croire.


 
 
5)

Citation :

ce qui fait qu'israel n'a plus de raisons pour continuer son offensive à gaza et éliminer le hamas ce qui était pourtant le but, avec la volonté à long terme de s'emparer de gaza.

c'est pour cela que dès le début, la phrase que Netanyahu a répétée à chaque intervention télévisée, c'était "le calme pour le calme" ?
Les cessez le feu ont été proposés 15 fois, chaque fois refusés par le hamas, à juste titre ou pas c'est un autre débat, donc dire qu'Israel voulait absolument cette intervention, non laisse moi en douter.
[/quotemsg]
 
Evidemment que le Hamas a refusé, puisque ces cessez-le-feu étaient unilatéraux. Bien sûr qu'Israel a proposé un petit truc en échange,  sinon ils ne peuvent pas faire croire qu'ils ont voulu négocier avec le Hamas. Qui a fait plier uqi n'est pas la quesiton,ce cessez-le-feu n'avaient pas vocation à être acceptés par le Hamas parce qu'ils étaient ridicules et ne s'inscrivaient pas dans une démarche de négociations, c'était juste de la ocmmunication pour faire croire qu'Israel voulait arrêter son offensive.  Mon idée est que  le Hamas a décidé de ne pas tomber dans le piège d'israel, et a quand même accepté ces cessez-le-feu.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2014 à 17:28:51
n°39388833
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2014 à 17:25:07  answer
 

j'en ai marre de devoir toujours le reposter à la suite commentaires désagréables en plus  :o  
 
 


Message édité par Profil supprimé le 05-09-2014 à 17:25:26
n°39389095
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 05-09-2014 à 17:51:45  profilanswer
 

Citation :

Since the discovery of oil and gas in the Occupied Territories, resource competition has increasingly been at the heart of the conflict, motivated largely by Israel's increasing domestic energy woes.  


Il sort ça d'où ? faut le croire sur parole en fait ?
 

Citation :

Mark Turner, founder of the Research Journalism Initiative, reported that the siege of Gaza and ensuing military pressure was designed to "eliminate" Hamas as "a viable political entity in Gaza" to generate a "political climate" conducive to a gas deal. This involved rehabilitating the defeated Fatah as the dominant political player in the West Bank, and "leveraging political tensions between the two parties, arming forces loyal to Abbas and the selective resumption of financial aid."


Donc la aussi y'a un mec qui sort de nulle part, qui nous sort que le but caché, c'est le gaz...je veux bien, il le prouve comment ?
 

Citation :


Ya'alon's comments in 2007 illustrate that the Israeli cabinet is not just concerned about Hamas – but concerned that if Palestinians develop their own gas resources, the resulting economic transformation could in turn fundamentally increase Palestinian clout.


Ce que dit Ya'alon, c'est qu'Israel ne laissera pas les palestiniens exploiter le gaz tant que les revenus ont de fortes chances de finir dans les poches du hamas et donc être utilisés à des fins militaires.
 
 

Citation :

Meanwhile, Israel has made successive major discoveries in recent years - such as the Leviathan field estimated to hold 18 trillion cubic feet of natural gas – which could transform the country from energy importer into aspiring energy exporter with ambitions to supply Europe, Jordan and Egypt. A potential obstacle is that much of the 122 trillion cubic feet of gas and 1.6 billion barrels of oil in the Levant Basin Province lies in territorial waters where borders are hotly disputed between Israel, Syria, Lebanon, Gaza and Cyprus.
 
Amidst this regional jockeying for gas, though, Israel faces its own little-understood energy challenges. It could, for instance, take until 2020 for much of these domestic resources to be properly mobilised.
 


A part essayer de semer le trouble, je vois pas le rapport entre Leviathan et Gaza.
 
 

Citation :

According to Anais Antreasyan in the University of California's Journal of Palestine Studies, the most respected English language journal devoted to the Arab-Israeli conflict, Israel's stranglehold over Gaza has been designed to make "Palestinian access to the Marine-1 and Marine-2 gas wells impossible." Israel's long-term goal "besides preventing the Palestinians from exploiting their own resources, is to integrate the gas fields off Gaza into the adjacent Israeli offshore installations." This is part of a wider strategy of:  
 
"…. separating the Palestinians from their land and natural resources in order to exploit them, and, as a consequence, blocking Palestinian economic development. Despite all formal agreements to the contrary, Israel continues to manage all the natural resources nominally under the jurisdiction of the PA, from land and water to maritime and hydrocarbon resources."
 
For the Israeli government, Hamas continues to be the main obstacle to the finalisation of the gas deal. In the incumbent defence minister's words: "Israel's experience during the Oslo years indicates Palestinian gas profits would likely end up funding terrorism against Israel. The threat is not limited to Hamas… It is impossible to prevent at least some of the gas proceeds from reaching Palestinian terror groups."
 
The only option, therefore, is yet another "military operation to uproot Hamas."
 
Unfortunately, for the IDF uprooting Hamas means destroying the group's perceived civilian support base – which is why Palestinian civilian casualties massively outweigh that of Israelis. Both are obviously reprehensible, but Israel's capacity to inflict destruction is simply far greater.


Mais de quel deal ça parle ? ils ont des sources à l'AP qui ont parlé de ce deal ? des sources du coté israelien ?
C'est de la fiction/supposition totale..c'est même en dessous de la rumeur de X qui m'a dit que..
 

Citation :

In the wake of Operation Cast Lead, the Jerusalem-based Public Committee Against Torture in Israel (Pcati) found that the IDF had adopted a more aggressive combat doctrine based on two principles – "zero casualties" for IDF soldiers at the cost of deploying increasingly indiscriminate firepower in densely populated areas, and the "dahiya doctrine" promoting targeting of civilian infrastructure to create widespread suffering amongst the population with a view to foment opposition to Israel's opponents.
 
This was confirmed in practice by the UN fact-finding mission in Gaza which concluded that the IDF had pursued a "deliberate policy of disproportionate force," aimed at the "supporting infrastructure" of the enemy - "this appears to have meant the civilian population," said the UN report.


La petite fin classique sur les doctrines militaires...
Soit dit en passant, le jour où tu trouves une armée occidentale qui ne fait pas dans le "zero casualtie", tu me fais signe.
 
 
Enfin ton disant article censé apporter la preuve, c'est juste un assemblage d'avis de X, Y et Z, basé sur aucun discours, fait ou même rumeur.

n°39389131
Scoinscoin
Posté le 05-09-2014 à 17:56:28  profilanswer
 

Même ER en parle. :o
 
ps : plus sérieusement quand Moshe Ya’alon a dit ça :

Citation :

   "Proceeds of a Palestinian gas sale to Israel would likely not trickle down to help an impoverished Palestinian public. Rather, based on Israel's past experience, the proceeds will likely serve to fund further terror attacks against Israel…
 
    A gas transaction with the Palestinian Authority [PA] will, by definition, involve Hamas. Hamas will either benefit from the royalties or it will sabotage the project and launch attacks against Fatah, the gas installations, Israel – or all three… It is clear that without an overall military operation to uproot Hamas control of Gaza, no drilling work can take place without the consent of the radical Islamic movement."


 
Il n'était plus militaire et pas encore en politique, cela devait être la période où il faisait parti de je ne sais quel think tank. Et il aime dire des conneries. :o


Message édité par Scoinscoin le 05-09-2014 à 18:04:46
n°39389777
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 05-09-2014 à 19:11:37  profilanswer
 


Puisqu'on est au stade la rumeur concernant Dahlan et tout le restre, Al-Akhbar a retranscrit une rencontre entre Abbas, Meshaal, l'émir Tamim, et 2-3 autres pointures de l'AP/Hamas, j'en mets des extraits qui concernent la relation AP/Hamas :
 

Citation :

Since the establishment of the Palestinian Authority, they have been working to undermine it and to topple it. Arafat invited them to participate in the Authority and the 1996 elections, and they refused and said democracy is unlawful because it is the rule of the people, and they want the rule of sharia. They issue fatwas as they please, and use religion to serve their goals. (...) We went to the Kaaba, and swore to uphold national unity, yet after three months they mutinied against the Palestinian Authority. Even now, whenever I talk about Meshaal in front of King Abdullah, he tells me: This Meshaal is a liar.


 

Citation :

In the last period, something happened that made me lose my wits; they kidnapped and killed three settlers, and when we asked Meshaal about this he said: I do not know, and then afterwards he said: I do not deny nor confirm it! Lies and prevarication, despite the fact that when Israel and the Americans told me Hamas [did it], I told them this is not true, so give me proof. There was a surprising development yesterday when Saleh al-Aruri claimed responsibility for the kidnapping on behalf of Hamas from Turkey. This means that Turkey accepts this, and here is a recording containing Aruri’s confessions. As a result of this act, 20 Palestinians were killed and Mohammed Abu Khudair was burned alive. Their goal is to destroy the West Bank and create a state of chaos in order to carry out a coup against us.


 

Citation :

Even when we were negotiating in Cairo, we were just an empty hat [i.e. had no say]. They told the rest of the delegation, we are the ones on the battlefield, we are the ones fighting. This means that the Palestinian Authority has no say when it comes to the decision of war and peace.


 

Citation :

In 2006, they planted explosives in my route. They want to bomb me. They also dug a tunnel straight under my house in Gaza, and here’s a CD containing images of everything. They were heard saying this is a mine meant for Abu Mazen; where are you going with this? This is a hypocritical organization that one cannot work with


 

Citation :

We want a truce before anything else, and then we put up all the demands for discussion. Meshaal and the other members came from Doha with an intransigent attitude, even though the situation in Gaza is tough, but they don’t care, because the price is being paid by ordinary people. They don’t live in Gaza, and all this has led to the failure of the ceasefire negotiations.


 

Citation :

even during negotiations, they tell the Fatah delegation: We want partnership, but to us, you are infidels. We represent Islam.


 
 
Et y'a un gros passage sur la tentative de renversement d'Abbas qui a été déjouée recemment.
 
Je mets le lien car sinon je vais devoir citer tout l'article :
http://english.al-akhbar.com/conte [...] haal-lying
Bon par contre, faut sauter les premières lignes sur Israel et les US, c'est du détail  [:t_faz:1]

n°39389877
Scoinscoin
Posté le 05-09-2014 à 19:24:34  profilanswer
 

False flag du Shin Bet.[:alain-s:5]

n°39391808
mikha31
SOON BROKE
Posté le 05-09-2014 à 23:38:45  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Pour le reste : les réfugiés palestiniens, je ne trouve rien sur le wiki à part la 242 en question qui "affirme la nécessité de réaliser un juste règlement du problème des réfugiés", pour les colonies c'est jugé illégal mais bizarrement pour le retrait y'a une ambiguïté dans la version anglaise du texte.
Si tu trouves mieux, je suis preneur.


 
T'as vraiment cherché?
 
Autres résolutions par exemple:
sur les réfugiés palestiniens, la résolution 194, résolution 237
sur les colonies, la résolution 446
ou encore

Citation :


La colonisation israélienne est en violation avec le droit international, notamment de la IVe convention de Genève comme rappelé par la Résolution 446 du Conseil de sécurité des Nations unies


Citation :


L'art. 8,2,b,VIII du Statut de Rome de la Cour pénale internationale (1998) définit « le transfert, direct ou indirect, par une puissance occupante d'une partie de sa population civile, dans le territoire qu'elle occupe » comme un crime de guerre.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie_isra%C3%A9lienne
 
Et sur la 242 et ton commentaire, comme j'ai une mémoire pas trop mauvaise, je vais simplement te citer ce post
 

D_omi a écrit :


Entre la 181 et la 242 a eu lieu justement la guerre des six-jours. La 242 comporte un certain flou d'interprétation au sujet des territoires à rendre qu'on ne s'est pas vraiment empressé de clarifier si je ne m'abuse et donc >  [:autruche] .


 
 

vrossi1 a écrit :


je connais très bien cette argumentation, elle fait parti de l'ensemble des justifications israéliennes (comme celle affirmant que les conventions de genève ne s'appliquent pas en cisjordanie, malgré tout les démentis de la cour internationale de justice à ce sujet, et qui a été on ne peut plus claire là dessus) pour des pratiques clairement illégales en droit international.
 
non, il n'y a AUCUN flou d'interprétation pour quelqu'un qui sait interpréter le droit international selon ses sources. je vois très bien ou tu veux en venir, tu veux dire que la résolution 242 en anglais ne demande que le retrait "from territories" et non "from the territories", ce que les israéliens interprètent comme étant la justification que seuls certains territoires doivent être rendus, et non leur entièreté.
mais pour quelqu'un de bonne foi ayant suivit une formation en droit international, cela est sans fondement.
quand on pense avoir un doute, on peut s'aider de différentes autres sources:
-la traduction de la résolution en français
-les écrits de la conférence qui a préparé la résolution
-les résolutions suivantes
-les avis de la cour internationale de justice
 
et ces 4 sources sont très claires. par exemple la résolution 242 en français n'a pas l'ambiguité et demande le retrait de TOUS les territoires. de plus, la résolution, aussi bien en anglais qu'en français, réaffirme avec force l'inadmissibilité de l'aquisition de territoires par la guerre, ce qui entraine de façon claire qu'en aucun cas israel n'a un quelconque droit sur une partie, même infime, de ce qu'elle a conquis en 67.
les résolutions suivantes ont TOUTES confirmé ce point de vu, tout comme l'avis de la cour internationale de justice sur le mur, pour parler des développements les plus récents.
 
donc non, il n'y a aucune ambiguité dans la 242. dire le contraire est de la désinformation.


 


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Are we human or are we (dance)
n°39391990
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 00:00:03  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

 

T'as vraiment cherché?

 

Autres résolutions par exemple:
sur les réfugiés palestiniens, la résolution 194, résolution 237
sur les colonies, la résolution 446
ou encore

Citation :


La colonisation israélienne est en violation avec le droit international, notamment de la IVe convention de Genève comme rappelé par la Résolution 446 du Conseil de sécurité des Nations unies



Comme dit dans mon poste, pour les colonies, j'avais trouvé.
En revanche tu me sors la 194, j'ai cru comprendre que les résolutions de l'assemblée générale ne valaient pas un kopeck, je me trompe ?
Quant à la 237, ça concerne les déplacés lors de la guerre de 67, c'est pas vraiment ceux de 48.

 
mikha31 a écrit :


Et sur la 242 et ton commentaire, comme j'ai une mémoire pas trop mauvaise, je vais simplement te citer ce post

 



Je ne doute pas de l'expertise de vrossi mais du coup j'aurais bien aimé avoir son avis sur ce qui est écrit sur la page wiki de la résolution :

 
Citation :

Plusieurs diplomates anglo-saxons, protagonistes de la rédaction de la résolution, ont par la suite déclaré que l'absence de l'article défini était volontaire. Arthur Goldberg, ambassadeur des États-Unis à l'ONU à l'époque et Eugene Rostow (en), sous-secrétaire d'État américain aux Affaires politiques sous le gouvernement Lyndon Johnson, ont défendu la position que l'absence de l'article défini afin de marquer qu'Israël n'était pas tenue d'évacuer l'ensemble des territoires occupés. Le diplomate britannique Hugh Foot (en), connu également en tant que Lord Caradon et parfois présenté comme « l'architecte » de la résolution a été interrogé plusieurs fois sur cette question précise, notamment dans une interview accordée au Journal of Palestine Studies (en) en 1976. Tout en réaffirmant le principe de « l'inadmissibilité de l'acquisition de territoires par la guerre », il précise : « Nous aurions pu dire : 'Bon, vous revenez à la ligne de 1967'. Mais je connais la ligne de 1967, et elle est mauvaise. On ne peut pas faire pire pour des frontières internationales permanentes. C'est juste là où les troupes se sont arrêtées une certaine nuit de 1948, sans aucun lien avec les besoins de la situation. (...) Si nous avions dit de retourner à la ligne de 1967 — ce qui se serait produit si nous avions spécifié que le retrait devait avoir lieu de tous les territoires — nous aurions eu tort (...) le retrait doit se faire sur la base de — lisons les mots attentivement — frontières sécurisées et reconnues »11.

 

Le Conseil de sécurité n'a depuis pas pris de résolution « interprétative » qui aurait levé l'ambiguïté entre les versions linguistiques et les résolutions ultérieures du conseil de sécurité conservent l'ambiguïté. Par exemple la résolution 476 du 30 juin 1980 indique dans sa version française que le Conseil de sécurité « [r]éaffirme la nécessité impérieuse de mettre fin à l'occupation prolongée des territoires arabes occupés par Israël depuis 1967, y compris Jérusalem » avec la locution « of Arab territories »12. La résolution 478 du 20 août 1980 reprend dans son point 1 exactement la même formulation.

 

'fin bref, je pinaille sur ton "très clairement" car justement à part pour la colonisation, le conseil de sécurité me semble s'être abstenu d'être très clair pour que les deux cotés y voient ce qu'ils veulent et que tout le monde soit content.

Message cité 1 fois
Message édité par freddy021 le 06-09-2014 à 00:18:07
n°39392112
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 00:15:47  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Je ne doute pas de l'expertise de vrossi mais du coup j'aurais bien aimé avoir son avis sur ce qui est écrit sur la page wiki de la résolution :


 
?
Son avis, c'est justement le post que je cite avec les arguments qu'il donne. Ca me semble assez clair.
 

freddy021 a écrit :


'fin bref, je pinaille sur ton "très clairement" car justement à part pour la colonisation, le conseil de sécurité me semble s'être abstenu d'être très clair pour que les deux cotés y voient ce qu'ils veulent et que tout le monde soit content.


?
 
Je viens de te donner également des résolutions sur la question des réfugiés ainsi que sur Jerusalem Est. Je vois pas ce qu'il te faut de plus.


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Are we human or are we (dance)
n°39392164
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 00:24:25  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

 

?
Son avis, c'est justement le post que je cite avec les arguments qu'il donne. Ca me semble assez clair.

 



Ba justement, wiki dit l'inverse et rajoute que ceux qui ont participé à l'écriture du texte disent que l'ambiguité n'est pas involontaire.
Mais comme je ne doute pas qu'il est surement très documenté sur le sujet, il doit avoir surement plein d'autres infos.

 
mikha31 a écrit :


?

 

Je viens de te donner également des résolutions sur la question des réfugiés ainsi que sur Jerusalem Est. Je vois pas ce qu'il te faut de plus.


J'ai édit, ma réponse était dans ton /quote.

Message cité 1 fois
Message édité par freddy021 le 06-09-2014 à 00:25:18
n°39392271
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 00:37:48  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Ba justement, wiki dit l'inverse et rajoute que ceux qui ont participé à l'écriture du texte disent que l'ambiguité n'est pas involontaire.
Mais comme je ne doute pas qu'il est surement très documenté sur le sujet, il doit avoir surement plein d'autres infos.
 


 
wiki ne dit pas l'inverse, ca donne juste la double interprétation que certains cherchent à faire de ce texte. Le wiki anglais détaille bien plus le sujet (comme souvent)
Vrossi dit très clairement dans son post pourquoi il n'y a aucun flou.
 

freddy021 a écrit :


J'ai édit, ma réponse était dans ton /quote.


 
Je vois pas pourquoi la 194 ne vaudrait rien.
La question des réfugiés concernent ceux des différentes vagues. 48 comme 67.


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Are we human or are we (dance)
n°39392368
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 00:54:34  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


 
Je vois pas pourquoi la 194 ne vaudrait rien.
La question des réfugiés concernent ceux des différentes vagues. 48 comme 67.


194) Alors j'ai cherché (rapidement, y'a surement plus d'explications ailleurs) sur wiki :

Citation :

Une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.


 
237) j'ai comme un doute sur ton interprétation, et je ne suis pas le seul :
http://www.jmcc.org/Documentsandmaps.aspx?id=694
leur résumé est le suivant :

Citation :

UN Security Council Resolution 237 calls on the government of Israel to respect the Geneva conventions and to facilitate the return of inhabitants who have fled since the 1967 war.


Je me doute bien que ça n'a aucune valeur, mais si une organisation palestinienne le dit, c'est que c'est, au moins, un peu ambigue et pas seulement une interprétation pleine de mauvaise foi de ma part.

n°39392467
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 01:09:36  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


194) Alors j'ai cherché (rapidement, y'a surement plus d'explications ailleurs) sur wiki :

Citation :

Une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.




 
Je vois toujours pas pourquoi ca ne vaudrait rien.
 

freddy021 a écrit :


237) j'ai comme un doute sur ton interprétation, et je ne suis pas le seul :
http://www.jmcc.org/Documentsandmaps.aspx?id=694
leur résumé est le suivant :

Citation :

UN Security Council Resolution 237 calls on the government of Israel to respect the Geneva conventions and to facilitate the return of inhabitants who have fled since the 1967 war.


Je me doute bien que ça n'a aucune valeur, mais si une organisation palestinienne le dit, c'est que c'est, au moins, un peu ambigue et pas seulement une interprétation pleine de mauvaise foi de ma part.


 
Je comprends pas où tu veux en venir. Quand je parle des réfugiés palestiniens, je parle de ceux de 48 et 67.


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Are we human or are we (dance)
n°39392529
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 01:22:57  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


 
Je comprends pas où tu veux en venir. Quand je parle des réfugiés palestiniens, je parle de ceux de 48 et 67.


C'est pourtant simple : ça part de

Citation :

il n'empêche qu'il est dit très clairement que les palestiniens ont droit au retour sur leurs terres


 
mais quand on cherche les résolutions en question, ce n'est pas "dit très clairement" :
la 242 parle d'un "juste réglement du problème des réfugiés" : tu conviens que c'est tout sauf très clair.
 
la 194 ne semble pas avoir de valeur légale car non issu du conseil de sécurité (encore une fois, y'a peut etre une nuance la dessus qui m'échappe mais c'est ce que je comprends de :

Citation :

Une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.


 
Quant à la 237, elle fait référence aux palestiniens ayant fuis les combats en 67, et pas ceux de 48.
Du moins, c'est comme ça qu'on peut l'interpréter, sans être un pro sioniste de mauvaise foi (cf le site de l'organisation palestinienne que j'ai donné).
 
Donc au final on a rien de très clair concernant le droit au retour des palestiniens en règle générale, si ce n'est ceux qui ont fuit les combats en 67.

n°39392615
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 01:52:11  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


C'est pourtant simple : ça part de

Citation :

il n'empêche qu'il est dit très clairement que les palestiniens ont droit au retour sur leurs terres


 
mais quand on cherche les résolutions en question, ce n'est pas "dit très clairement" :
la 242 parle d'un "juste réglement du problème des réfugiés" : tu conviens que c'est tout sauf très clair.
 
la 194 ne semble pas avoir de valeur légale car non issu du conseil de sécurité (encore une fois, y'a peut etre une nuance la dessus qui m'échappe mais c'est ce que je comprends de :

Citation :

Une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.


 


 
La 194 est simplement moins contraignante qu'une résolution du conseil de sécurité (bien qu'au final l'un comme l'autre n'ont pas l'air de contraindre beaucoup israel) mais elle n'en reste pas moins parfaitement claire sur le droit au retour des réfugiés palestiniens.
 

freddy021 a écrit :


Quant à la 237, elle fait référence aux palestiniens ayant fuis les combats en 67, et pas ceux de 48.
Du moins, c'est comme ça qu'on peut l'interpréter, sans être un pro sioniste de mauvaise foi (cf le site de l'organisation palestinienne que j'ai donné).


La question des réfugiés concerne tout autant ceux de 67 que de 48 donc je vois pas où se situe le soucis.
 

freddy021 a écrit :


Donc au final on a rien de très clair concernant le droit au retour des palestiniens en règle générale, si ce n'est ceux qui ont fuit les combats en 67.


 
La 194 va dans le sens d'un droit au retour des palestiniens.
Tu as aussi ce point par exemple  

Citation :


Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country. -Article 13(2), Universal Declaration of Human Rights (10 December 1948)


 
Tu as tout le détail du pour comme du contre sur la page wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Pales [...] _of_return
Chacun jugera la pertinence des arguments pour et contre.
 
Mais vu que tu ne conteste plus le droit au retour des réfugiés de 67, je vois pas pourquoi, en toute logique, ceux de 48 n'auraient pas les mêmes droits.


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Are we human or are we (dance)
n°39392653
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 02:07:18  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


Mais vu que tu ne conteste plus le droit au retour des réfugiés de 67, je vois pas pourquoi, en toute logique, ceux de 48 n'auraient pas les mêmes droits.


Je n'ai pas prétendu contester ou admettre le droit au retour des réfugiés que ça soit ceux de 67 ou 48, je n'en ai ni la compétence ni la légitimité de le faire.
En revanche je remets en question le "c'est clairement.."..ce n'est pas pour rien si le plus gros paragraphe de la page wiki en question est celle du "Scope of the issue".

n°39393281
basketor63
Sarkozy en prison
Posté le 06-09-2014 à 10:41:41  profilanswer
 

Tu peux toujours émettre un avis moral se la question.

n°39393318
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 10:50:29  profilanswer
 

Bon, puisque tu veux jouer à ça sur la question du droit au retour des réfugiés, on va prendre de l'information plus détaillées.
 
http://www.memoireonline.com/12/12 [...] lit-a.html
 

Citation :


 
LE « DROIT AU RETOUR » DES RÉFUGIÉS PALESTINIENS DANS LA PERSPECTIVE D'UNE SOLUTION DU CONFLIT AU MOYEN ORIENT
APPROCHE BASÉE SUR LE DROIT INTERNATIONAL
 
Mémoire pour l'obtention du Master en Diplomaties et Négociations Stratégiques
 
Publié et Soutenu Par:
Stéphanie Nakhel
 
Directeur de Recherche :
P. Fadi Fadel
 
Beyrouth, Mai 2011


 
L'ensemble du mémoire a l'air très intéressant, complet et sourcé sur le sujet. Le chapitre 2 rentre plus en détail sur les aspect juridiques.
 

Citation :


L'Existence Juridique d'un « Droit au Retour ».

Le droit au retour des réfugiés palestiniens constitue une question délicate qui ne peut être abordée qu'à travers une analyse profonde du droit international.
 
Deux grandes catégories de règles permettent d'établir le « droit au retour » des réfugiés palestiniens dans leurs foyers.
 
Il y a d'abord les regles issues du droit international général (Première Section).
 
Il y a une autre catégorie de regles dont la valeur obligatoire est disputée : il s'agit des résolutions des Nations-Unies (Deuxième Section).


 
J'invite à lire ce mémoire et plus précisément ce paragraphe.
 
On constate notamment qu'en terme de droit international général, le droit au retour des réfugiés palestiniens doit s'appliquer au regard des points suivants qui sont développés dans ce chapitre:
1 - Le « Droit au retour  » et le Droit de la Nationalité Relatif à l'Ordre de Succession des Etats
2 - Le « Droit au Retour » dans le Droit International Humanitaire.
3 - Le « Droit au Retour » et le Droit International des Droits de l'Homme.
4 - Le Droit au Retour dans le Droit des Réfugiés et la Pratique des Etats.
 
La conclusion sur la partie du droit individuel au retour

Citation :


L'obligation absolue du pays d'origine de recevoir ses réfugiés 137 (quand ils choisissent d'y retourner) découle directement de la règle traditionnelle de réadmission qui constitue une base du droit international de la nationalité.
 
Un « droit de retour » résultant d'une expulsion forcée existe dans le droit des réfugiés138; dans le cas où ces derniers ont été expulsés par la force, le « droit au retour » découle de l'illégalité de l'expulsion elle-même. Il est généralement reconnu qu'un Etat ne peut légalement expulser une population sous son contrôle ; les expulsés ont clairement un droit de renverser un acte illégal, tout simplement en retournant dans leur patrie139.
 
Il est clair (on va le montrer dans le chapitre qui va suivre), que le « droit au retour » des réfugiés dans leurs foyers continue à occuper la place primordiale dans l'hiérarchie des solutions.
 
Le retour volontaire et le rapatriement ont toujours constitué les objectifs de la politique centrale de toutes les institutions des Nations Unies visant à remédier aux déplacements de masse.
 
(Ce sujet, ainsi que celui de la pratique des États concernant le retour des réfugiés, seraient traités dans le chapitre suivant).
 
Au terme de cette section sur le retour des réfugiés palestiniens dans le droit international, il devient évident de noter que le « droit au retour » constitue une norme contraignante du droit international.


 
 
On a ensuite une partie sur les Résolutions Onusiennes Relatives au Droit au Retour.
On note les points suivants
 

Citation :


La résolution 181 du 29 novembre 1947151 était le certificat de naissance de l'État d'Israël. Cette résolution prévoyait la création d'un État arabe et d'un État juif en Palestine, elle n'est pas sans relation avec différentes facettes du « droit au retour » puisqu'elle interdit les expropriations de terres des arabes dans l'Etat juif et qu'elle met toutes les personnes relevant de la juridiction de l'Etat sous la protection de la loi.


 
Il est également évidemment question de la 194 avec ensuite l'analyse suivante
 

Citation :


Quant au Conseil de sécurité, organe principal dans le domaine du maintien de la paix, il est toujours resté en retrait sur cette question. Quasiment silencieux pour les refugiés de 1948, il ne sortira, et faiblement de sa réserve qu'après la guerre de 1967. Alors, par la résolution 237 de juin 1967, il prie les israéliens de faciliter le retour des habitants qui se sont enfuis depuis le déclanchement des hostilités. Quelques mois plus tard, par la résolution 242 du 22 novembre 1967, le conseil affirme la nécessité de réaliser un juste règlement du problème des refugiés, mais il ne va pas plus loin.
 
Mais jusqu'aux années quatre-vingt, les Nations Unies ont été marquées par un équilibre politique entre le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale, souvent réalisé au profit de cette dernière154.
 
C'est donc l'Assemblée générale qui, après avoir voté la résolution 194, se trouve confrontée à la persistance du problème et même à son aggravation et se préoccupe de le régler ; elle réaffirma obstinément que le «droit au retour» persiste tant que le retour et l'indemnisation n'auront pas eu lieu. De plus, on trouve une cinquantaine de résolutions allant dans ce sens155, parmi lesquelles la résolution A/RES/51/129 adoptée en décembre 1996 par l'Assemblée générale, qui affirme que « les réfugiés arabes de Palestine ont droit à leurs biens et aux revenus en provenant, conformément aux principes de la justice et de l'équité ». Et aussi, l'Assemblée « prie le Secrétaire général de prendre (...) toutes les mesures appropriées pour protéger et administrer les biens, les avoirs et les droits de propriété arabes en Israël, et de conserver et actualiser les registres existants » ; alors que la résolution 3236, votée en 1974, réaffirme « le droit inaliénable des Palestiniens de retourner à leurs foyers et leurs propriétés, d'où ils avaient été déplacés et déracinés ".
 
Quant aux Palestiniens exilés depuis la guerre de 1967, l'Assemblée générale a réaffirmé dans la résolution A/RES/52/59 adoptée en décembre 1997, « le droit de toutes les personnes déplacées du fait des hostilités de juin 1967 et des hostilités postérieures de regagner leurs foyers ou anciens lieux de résidence dans les territoires occupés par Israël depuis 1967 ".
 
Le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale a examiné, en mars 1998, le rapport présenté par Israël. Dans ses conclusions156, le Comité a clairement réaffirmé dans les termes suivants les obligations d'Israël quant au «droit au retour» des Palestiniens : « De nombreux Palestiniens se voient actuellement dénier le droit de rentrer chez eux et de reprendre possession de leur maison en Israël. L'État partie devrait donner un haut rang de priorité au redressement de cette situation. Ceux qui ne peuvent reprendre possession de leur maison devraient avoir droit à réparation ".
 
Les récentes (2007) observations du Comité des Nations Unies sur l'élimination de la discrimination raciale soulignent la pertinence du paragraphe 11 sur le fait de résoudre la question des réfugiés palestiniens aujourd'hui. Le Comité a réitéré sa préoccupation concernant « le déni du droit de nombreux Palestiniens de revenir et de reprendre possession de leurs terres en Israël " et a appelé Israël à « assurer l'égalité de chacun dans le droit de retour dans son pays et dans la possession de ses biens"157.


 
Plus en détail sur la 194  
 

Citation :


Le document onusien le plus clair et le plus direct qui affirme le « droit au retour " des réfugiés palestiniens, est l'article 11 de la résolution 194 de l'Assemblée générale des Nations Unies, ratifiée le 11 Décembre 1948.


 

Citation :


D'ailleurs, la Résolution 194 identifie très clairement le lieu auquel les réfugiés ont le droit de retourner: dans leurs foyers, non pas dans leur région de provenance; elle affirme ensuite que la décision de retour doit être guidée par le choix individuel de chaque réfugié, et indique le délai dans lequel doit s'effectuer le retour des réfugiés: le plus tôt possible. Elle impose aussi l'obligation, à Israël, de réadmettre les réfugiés. Cette résolution a été écrite pour s'appliquer à tous les réfugiés palestiniens. Depuis 1948, l'Assemblé générale des Nations Unies a rappelé et réaffirmé chaque année la résolution 194. L'admission d'Israël au sein de l'ONU était conditionnelle au respect de la résolution 194; ce qui signifie que l'AG considère qu'Israël est entièrement responsable de s'assurer que le « droit de retour » des réfugiés palestiniens soit correctement exercé.


 

Citation :


Finalement, l'importance de la résolution 194 (III), paragraphe 11, est qu'elle nous ramène aux premieres règles qui constituent les fondements d'une solution basée sur les principes universels d'égalité et des droits et libertés fondamentaux.


 

Citation :


§2-Dans quelle Mesure l'Application du «Droit au Retour » est elle Contraignante ?

La force contraignante du droit au retour diffère suivant sa source. D'une part, il est avancé par les opposants du « droit au retour » que la résolution 194 est une résolution de l'Assemblée générale, plutôt que d'une résolution du Conseil de sécurité (sous le cadre du chapitre VII), dans ce cas, elle est "non contraignante".
 
La signification exacte et la force coercitive de la résolution 194 a toujours été contestée. Il y a ceux qui considèrent qu'elle constitue une opinio juris, du fait de sa continuelle réaffirmation, tandis que d'autres insistent qu'elle soit dénuée de toute force contraignante.
 
C'est vrai que les résolutions de l'AGNU n'imposent pas d'obligations aux Membres, plutôt elles les invitent, les incitent, les encouragent à faire telle ou telle chose sans rien leur imposer, puisqu'elles n'ont pas de force coercitive. Mais cela n'empêche pas qu'Israël soit moralement et éthiquement tenue d'appliquer le 194. Toutefois, cette résolution réaffirmée par l'AGNU et le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale des dizaines de fois, porte son importance dans le fait qu'elle soit annuellement réaffirmée depuis 1948 par la plupart des membres de l'AGNU (à l'exception d'Israël et des Etats Unis) ; il n'y a rien de tel dans l'histoire des Nations Unies. Ce consensus universel élève le poids de la présente résolution d'une « recommandation » à une expression de la volonté internationale.
 
Donc, cette unanimité est en fait la preuve de l'importance de cette résolution et elle représente la volonté et la détermination de la communauté internationale à affirmer le principe du retour établi dans le droit international coutumier.
 
De plus, l'admission d'Israël à l'ONU en tant qu'Etat membre, par la résolution 273 163 a été conditionnée par son acceptation et sa mise en oeuvre de la résolution 194. Par conséquent, Israël est tenu, comme condition d'adhésion à l'ONU, de mettre en oeuvre le 194 et de faciliter le retour des réfugiés palestiniens.
 
Il apparaît donc que l'admission d'Israël était liée à sa coopération à l'application du «droit de retour», sachant que le texte de la résolution 273 rappelait la nécessité de mettre en oeuvre les résolutions 181 et 194. Ainsi, la majeure entrave à l'exécution du «droit de retour» est bien l'absence de la volonté d'Israël de reconnaître ce droit.
 


 

Citation :


Dans une autre perspective, Israël est tenu de mettre en oeuvre le « droit de retour » dans le cas des réfugiés palestiniens comme une question d'obligation de respecter les traités qu'elle a ratifié166, tout en étant liée en général, comme tous les autres Etats, par le statut coutumier général du « droit de retour »167 en matière des droits de l'homme, du droit humanitaire, des lois de la nationalité et du droit des réfugiés.
 
Par conséquent, la résolution 194 (et donc le « droit au retour ») est entièrement réalisable sur la base du droit international coutumier et conventionnel.


 
Je vais m'arrêter là car c'est en réalité l'ensemble de ce chapitre (et bien d'autres) qui est intéressant mais c'est pour donner un aperçu.
 
Donc oui, je maintiens que ce droit au retour est très clair au regards de bons nombres de critères exposés dans ce chapitre.

Message cité 2 fois
Message édité par mikha31 le 06-09-2014 à 10:52:24

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Are we human or are we (dance)
n°39393369
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 11:01:01  profilanswer
 

La conclusion de ce mémoire est également une très bonne synthèse:
 

Citation :


Au cours des deux dernières décennies, les démarches adoptées pour trouver une solution au problème des réfugiés palestiniens, ont reposé entièrement sur une approche de realpolitik visant à mettre les droits à côté pour des raisons de dures réalités.
 
Le cadre d'Oslo pour résoudre le problème des réfugiés a été présenté comme la solution pragmatique réaliste, et ceux qui cherchaient à le critiquer étaient traités d'utopistes.
 
Dix-huit ans après ces accords, il n'y a toujours pas d'Etat palestinien, les guerres et les affrontements ont multiplié et les colonies israéliennes ont augmenté, mais surtout plus de six millions réfugiés palestiniens ont été abandonnés à leur sort.
 
Aujourd'hui, on évoque à l'unanimité l'échec de l'accord d'Oslo à trouver de vraies solutions au conflit israélo-palestinien. Cet échec, dü largement à l'absence d'un dénouement au problème des réfugiés, a renversé la théorie pragmatique reposant sur des concessions sans fin, pour consacrer « Le Droit " comme fondement de résolution des conflits.
 
La base de toute solution au conflit israélo-arabe passe par la question du « droit au retour " des réfugiés qui, eux, constituaient la pierre d'achoppement de toutes les négociations antérieures.
 
En vue de contourner le sujet sous tous ses aspects, il a été nécessaire d'étudier le « droit au retour " à la lumière du droit international.
 
L'existence d'un «droit au retour " est désormais un fait indéniable.
 
Consacré dans quatre sources du droit international coutumier : droit international humanitaire - droit international des droits de l'homme - droit de la nationalité - pratique des Etats -, le « droit au retour » des palestiniens constitue une norme contraignante pour Israël, puisque d'une part le droit international coutumier a un caractère coercitif, et d'autre part il forme une question d'obligation conventionnelle, surtout qu'Israël a déjà ratifié plusieurs conventions prônant ce droit -dont la quatrième convention de Genève-.
 
Dans une autre perspective, le droit collectif de toute entité de retourner dans son pays, fait partie d'un droit plus large : celui de la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes. Pour ceux qui ont rejeté ce principe sous prétexte de l'absence d'un Etat palestinien, la réponse catégorique a été donnée en 1969 par L'AGNU358 qui a reconnu le « peuple de Palestine », et en 2004 par l'avis consultatif de la CIJ qui a considéré que l'édification du mur dans les territoires palestiniens constitue une violation au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
 
L'Organisation des Nations Unies dont l'histoire est intimement liée au conflit israélo-
palestinien, a consacré au « droit au retour " des palestiniens un certain nombre de résolutions ;
la plus connue étant la résolution 194 de l'AGNU qui a stipulé dans son paragraphe 11 : « Il y a
lieu de permettre aux réfugiés -palestiniens- qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible ».
 
Au fait, si les résolutions de l'AGNU sont généralement dénuées de toute force obligatoire, ce n'ai pas le cas de la résolution 194, qui, réaffirmée annuellement depuis 1948, a passé du statut d'une simple « recommandation » à une expression de la volonté internationale.
 
Vient s'ajouter à tout cela, le fait que le retour a été considéré par la pratique internationale comme la solution durable préférée de la communauté internationale.
 
Partout dans le monde, le retour des réfugiés est devenu une priorité. D'ailleurs, le problème des millions de personnes exilées a été traité dans les accords de paix, mettant fin aux conflits dans leurs pays.

 
Cette pratique internationale réussie qui a su intégrer les solutions durables au problème des réfugiés dans un règlement final de paix, constitue une expérience pertinente pour le cas palestinien.
 
A la lumière du droit international et de la pratique internationale, il est primordial qu'un futur accord sur la question des refugiés prenne en considération les éléments suivants :
 
- La consécration du droit international comme référence à tout accord futur.
 
- Le libre choix des réfugiés entre retour, rapatriement, intégration dans le pays hôte et réintégration dans un pays tiers.
 
En effet, le « droit au retour » ne consiste pas seulement à retourner dans son pays mais plutôt à choisir entre les diverses solutions durables (citées plus haut).
 
- Le lien étroit entre le retour, la réconciliation et la paix durable.
 
- L'adoption des principes de la justice transitionnelle. Cette justice ayant été appliquée avec succès dans des conflits similaires, a prouvé que justice et paix peuvent se concilier.
 
- L'inclusion des pays d'accueil dans un futur accord sur les refugiés, étant aussi concernés dans cette question que le pays d'origine.
 
- L'attribution à l'ONU du rôle de médiateur principal dans les négociations, qui, malgré certaines défaillances, reste la mieux habilitée à traiter du conflit du Moyen Orient.
 
Mais en fin de compte, les véritables succès des opérations de retour dépendent en définitive de la volonté concrète de la communauté internationale ; une communauté internationale qui prône le « droit au retour » partout dans le monde, mais qui semble oublier qu'il existe six millions de réfugiés palestiniens éparpillés à travers cette planète. Ce qui a incité Edward Said à commenter : « Il me semble indécent que Clinton soit parti en guerre, entraînant avec lui toute l'OTAN et détruisant la Serbie au nom du droit au retour des Albanais du Kosovo, et qu'il demande ensuite aux palestiniens de renoncer à leur propre droit au retour »359.
D'une part, cette citation traduit fidèlement la politique de deux poids, deux mesures adoptée à l'égard des réfugiés palestiniens. Mais d'une autre part, elle laisse interroger sur l'étendue du droit d'ingérence humanitaire. Cette opération de l'OTAN en Serbie, a marqué le début de la consécration d'une règle autorisant les interventions armées humanitaires.
 
Cependant, jusqu'à quel point les alliances stratégiques des superpuissances jouent-elles un rôle dans ce type d'interventions ?
 
Est-ce qu'on est devant une vision sélective où certains Etats violateurs des droits de l'homme et des droits humanitaires bénéficient d'une certaine immunité?
 
Sinon, de telles interventions pourraient-elles un jour être envisageables pour agir contre le blocus de Gaza qui contrevient directement aux lois internationales sur les droits de l'homme et le droit humanitaire?
 


---------------
Are we human or are we (dance)
n°39393668
lebidibule
Posté le 06-09-2014 à 11:53:29  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

La conclusion de ce mémoire est également une très bonne synthèse:

 

[quote]
Au cours des deux dernières décennies, les démarches adoptées pour trouver une solution au problème des réfugiés palestiniens, ont reposé entièrement sur [b]une approche de realpolitik visant à mettre les

 


Magnifique.
Merci pour la qualité de ces messages.
[:el awrence]

 

Aurais tu des éléments aussi pertinent pour ce qui concerne les colonies et l établissement des frontières , en Cisjordanie ?

 

Message cité 1 fois
Message édité par lebidibule le 06-09-2014 à 11:56:20

---------------
"- Of course,childrens who have nuts allergies need to be protected. But maybe if touching a nuts kills you, you're not supposed to live." Louis C.K.
n°39393770
goodvibe13
Posté le 06-09-2014 à 12:13:54  profilanswer
 

Israel preparing for ‘very violent’ war against Hezbollah, TV report says
 
http://www.timesofisrael.com/israe [...] z3CWrDBHWf  
 
The report said Hezbollah has an estimated 100,000 rockets — 10 times as many as were in the Hamas arsenal — and that its 5,000 long-range missiles, located in Beirut and other areas deep inside Lebanon, are capable of carrying large warheads (of up to 1 ton and more), with precision guidance systems, covering all of Israel.
Israel’s Iron Dome rocket defense system would not be able to cope with that kind of challenge, and thus the IDF would have to “maneuver fast” and act forcefully to prevail decisively in the conflict, Goldfus said.

 
Donc une force de frappe environ 10 fois celle du Hamas:  
en extrapolant, 20 000 morts côté libanais?
Hezbollah a intérêt à peser le pour et le contre, cette fois là il n'y aura plus de sud liban à libérer.

n°39393789
djamalun96​1
Posté le 06-09-2014 à 12:17:59  profilanswer
 

Ahah tu crois ils vont gagner Israël j'en ris d'avance.

n°39393822
ipnoz
Les militaires sociopathes
Posté le 06-09-2014 à 12:24:14  profilanswer
 

djamalun961 a écrit :

Ahah tu crois ils vont gagner Israël j'en ris d'avance.


 
Militairement, c'est probable a 99.99%, je pense :o


---------------
1 3 1 2. Les militaires sont des racailles sans couilles
n°39393827
goodvibe13
Posté le 06-09-2014 à 12:25:06  profilanswer
 

djamalun961 a écrit :

Ahah tu crois ils vont gagner Israël j'en ris d'avance.

 


Disons que plus le risque de défaite est grand pour les israéliens, plus la force de frappe s'élève, le nombre de victimes avec..

 

The report said that Prime Minister Benjamin Netanyahu warned UN Secretary-General Ban Ki-moon in 2012 that, in a future war against Hezbollah, Israel would have to hit homes in villages across southern Lebanon from which Hezbollah would seek to launch rockets into Israel

 

En gros la prochaine guerre avec le Hezbollah peut potentiellement aboutir à un anéantissement du Liban.


Message édité par goodvibe13 le 06-09-2014 à 12:26:23
n°39393867
lebidibule
Posté le 06-09-2014 à 12:33:18  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Israel preparing for ‘very violent’ war against Hezbollah, TV report says

 

http://www.timesofisrael.com/israe [...] z3CWrDBHWf

 

The report said Hezbollah has an estimated 100,000 rockets — 10 times as many as were in the Hamas arsenal — and that its 5,000 long-range missiles, located in Beirut and other areas deep inside Lebanon, are capable of carrying large warheads (of up to 1 ton and more), with precision guidance systems, covering all of Israel.
Israel’s Iron Dome rocket defense system would not be able to cope with that kind of challenge, and thus the IDF would have to “maneuver fast” and act forcefully to prevail decisively in the conflict, Goldfus said.

 

Donc une force de frappe environ 10 fois celle du Hamas:
en extrapolant, 20 000 morts côté libanais?
Hezbollah a intérêt à peser le pour et le contre, cette fois là il n'y aura plus de sud liban à libérer.

 

Ça te semble crédible à quel point une attaque du Hezbollah ?

 



---------------
"- Of course,childrens who have nuts allergies need to be protected. But maybe if touching a nuts kills you, you're not supposed to live." Louis C.K.
n°39393926
goodvibe13
Posté le 06-09-2014 à 12:45:00  profilanswer
 

lebidibule a écrit :


Ça te semble crédible à quel point une attaque du Hezbollah ?


 
Depuis le retrait du sud Liban, la frontière est restée calme, mais le Hezbollah a continue à se renforcer, s'aguerrit en Syrie, et surtout communique sur la poursuite de la lutte contre Israël.
Et fera partie de la riposte iranienne en cas de frappe sur les installations nucléaires iraniennes.
Ou alors une offensive pour récupérer les fermes, mais ce dernier point semble un enjeu assez mineur, rapporté aux conséquences.


Message édité par goodvibe13 le 06-09-2014 à 12:45:32
n°39394262
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 13:44:34  profilanswer
 

lebidibule a écrit :


 
 
Magnifique.
Merci pour la qualité de ces messages.
[:el awrence]


 
Avec plaisir mais tout le mérite du travail de recherche et d'analyse revient à l'auteur de ce mémoire.  
 

lebidibule a écrit :


Aurais tu des éléments aussi pertinent pour ce qui concerne les colonies et l établissement des frontières , en Cisjordanie ?  
 


 
Y a surement moyen de trouver des trucs sur ce topic en filtrant sur les posts de vrossi (comme celui sur la 242).
Pour une analyse aussi poussée sur les autres points, ca se trouve très certainement sur le web. En cherchant un peu, je suis tombé sur ce rapport qui a l'air de bien détailler le sujet des colonies par exemple:
 

Citation :


"L’étude de François Dubuisson sur les obligations internationales de l’Union européenne et de ses États membres concernant les relations économiques avec les colonies israéliennes intervient à un moment important car il règne une certaine confusion parmi les États de l’UE à ce sujet. Le professeur Dubuisson montre clairement que les colonies sont illégales au regard du droit international et que les États sont tenus de ne pas aider l’entreprise de colonisation en faisant du commerce avec les colonies ou en permettant que leurs produits soient vendus dans les pays de l’UE. Il souligne le fait que l’obligation de ne pas prêter aide ou assistance au maintien d’une situation illégale s’applique aux activités qui contribuent directement ou indirectement à la persistance de l’entreprise de colonisation. L’UE prétend être un défenseur de la primauté du droit, mais malheureusement, sous l’influence des États-Unis, elle a adopté une politique d’exceptionnalisme à l’égard des violations du droit international commises par l’État d’Israël.
 
L’engagement de l’UE en faveur du respect du droit international sera évalué à l’aune de sa réponse à la politique de colonisation menée par Israël en Palestine, qui est manifestement illégale. L’étude du professeur Dubuisson servira de guide aux États de l’UE concernant la façon dont ils doivent se comporter."
 
John DUGARD
Professor Emeritus, University of Leiden
Former UN Special Rapporteur on the Human Rights Situation in the Occupied Palestinian Territory
 


 
http://www.madeinillegality.org/etude-juridique
 

Citation :


[ETUDE] « Les obligations internationales de l’Union européenne et de ses États membres concernant les relations économiques avec les colonies israéliennes » (PDF - 728 ko)
François Dubuisson, Professeur de droit international, Centre de droit international de l’Université libre de Bruxelles (ULB)
 
I. La politique israélienne d’installation de colonies en territoire palestinien occupé entraîne la commission de violations graves et systématiques du droit international
II. Les obligations internationales des Etats consécutives à l’illégalité de la situation découlant de la politique de colonisation menée par l’Etat d’Israël
III. Les Etats tiers ont l’obligation de cesser toutes relations économiques avec des entités israéliennes qui auraient pour effet de contribuer au maintien de la situation illégale issue de la colonisation ou à sa reconnaissance
IV. La mise en œuvre de l’obligation d’interdiction de la commercialisation sur le territoire de l’UE des produits issus de l’activité des colonies
V. L’obligation des Etats d’adopter des mesures à l’égard des sociétés visant à ce qu’elles ne mènent pas des activités économiques qui soient de nature à contribuer au maintien de la colonisation


 
http://www.madeinillegality.org/IM [...] gality.pdf
 
Il y a également un résumé ici http://www.madeinillegality.org/IM [...] sson-2.pdf


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Are we human or are we (dance)
n°39394297
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 13:49:51  profilanswer
 

lebidibule a écrit :


 
Ça te semble crédible à quel point une attaque du Hezbollah ?
 
 


 
Tôt ou tard il y aura une ou plusieurs autres guerres (avec le Hezb et/ou d'autres forces régionales)
Tant que les points clés du conflit israelo-arabe ne seront pas résolus, les violences perdureront de manière cyclique. La situation actuelle n'est qu'un simple statut quo. En réalité quasi rien n'est résolu dans ce conflit depuis 48. Pire encore, la situation se dégrade fortement avec le processus de colonisation par exemple ou encore le nombre de réfugiés palestiniens qui augmente.


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Are we human or are we (dance)
n°39394420
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 06-09-2014 à 14:09:46  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Bon, puisque tu veux jouer à ça sur la question du droit au retour des réfugiés, on va prendre de l'information plus détaillées.


Interessant, merci pour le lien.
De ce que tu as mis en citation, il y a déjà quelques conclusions et interpretations qui n'engagent que l'auteur du mémoire, et qui me laisse dubitatif.
Je lirais le reste ce soir pour me faire un avis complet.

n°39394467
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 14:17:32  profilanswer
 

Lancement d'un nouveau site d'info auquel participe René Naba qui a toute les chances d'être de qualité : http://www.madaniya.info/2014/09/0 [...] manifeste/
La liste des contributeurs de ce site : http://www.madaniya.info/auteurs/
A noter qu'il y a Haytham Manna.
 
Du coup je fais un recap des autres sites que je conseille de suivre pour avoir des analyses bien plus poussées et complètes que ce qu'on trouve habituellement:
http://www.renenaba.com/
http://orientxxi.info/
http://www.georgescorm.com/personal/index.php?lang=fr
http://seenthis.net/people/nidal


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Are we human or are we (dance)
n°39394485
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-09-2014 à 14:20:33  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Interessant, merci pour le lien.
De ce que tu as mis en citation, il y a déjà quelques conclusions et interpretations qui n'engagent que l'auteur du mémoire, et qui me laisse dubitatif.
Je lirais le reste ce soir pour me faire un avis complet.


 
Quelles sont celles qui te laisse dubitatif?
Le mémoire est extrêmement sourcé sur les différents points. J'ai retiré les références des citations pour ne pas alourdir trop. Le plus simple est de lire directement les parties en questions dans le mémoire.


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Are we human or are we (dance)
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