Reprise du message précédent :
Parcourir les news du jour au P.O, toujours un grand moment    
 
 
http://www.timesofisrael.com/none- [...] cial-says/
None of alleged Gaza collaborators were Israeli assets, intel official says
Shin Bet notes that all 27 people executed by Hamas had been in prison during the operation
Fatah Central Committee member Tawfiq Tirawi, a former security chief in the West Bank, insinuated Wednesday that the killed Palestinians were rivals rather than collaborators. “Who are these people who were executed?” he asked Awdeh, a Fatah TV channel. “Some of those who were executed were former officers with the PA’s security apparatus.”
“Did you try them? Did you interrogate them? Where are their confessions?” he said, in a video posted and subtitled by the IBA’s Gal Berger. “Or did you perhaps bring those who once interrogated Hamas men and execute them? Why? Under what pretense?”
 
 
Jerusalem approves plan to build 2,200 homes for Arabs
http://www.timesofisrael.com/jerus [...] z3CLfPFmhh  
Mayor Barkat and allies push measure through committee over vociferous opposition from right-wing council members
 
 
Israel-Jordan gas deal: a bulwark against Jihadis
Top security official says the $15 billion sale of Israeli natural gas could bolster regimes in Jordan and Egypt
http://www.timesofisrael.com/israe [...] z3CLfud9uf  
“Israel will produce the gas, Egypt will liquefy it, and Jordan will benefit from it, along with Egypt and Israel,”
 
L'axe Egypte-Israel-Jordanie-AS prend lentement forme  
 
 
 
Le meilleur pour la fin :
 
Abbas rejects Egyptian offer to settle refugees in Sinai
http://www.timesofisrael.com/abbas [...] -in-sinai/
Palestinian Authority President Mahmoud Abbas has rejected an Egyptian proposal to resettle Palestinian refugees in a large tract of land in the Sinai Peninsula to be annexed to the Gaza Strip. Abbas said that an unnamed senior Egyptian official recently approached him and suggested settling Palestinians in an area 1,600 square kilometers (618 square miles) large adjacent to Gaza, reviving an idea originally proposed by former Israeli national security adviser Giora Eiland.  
“They [the Egyptians] are prepared to receive all the refugees, [saying] ‘let’s end the refugee story’,” Abbas was quoted by Ma’an news agency as saying.
 
     
 
 
 
 
 

Merci de rajouter un peu de pondération sur ce topic
 
Parce là franchement, pour avoir lu les dernières pages en diagonale, le topic était en train de sombrer J'ai pas compris le trip là ? Le but c'est de déformer la réalité des faits et de l'histoire pour rendre les juifs responsables de tout ? Sérieux, faut être totalement barré dans un trip extrémiste en mode binaire pour expliquer qu'il y a qu'un seul responsable dans le merdier qui dure depuis 70 ans et avait même commencé avant. Donc sérieusement, balancer des pavés pour expliquer que Israël est responsable de tout (mode Bernado) ou que ce sont les palestiniens à eux seuls qui empêchent la paix (mode Goodvibe), c'est quand même le niveau zéro de la discussion. Surtout que c'est accompagné de mauvaise foi tournant plus souvent à la malhonnêteté, et ça devient vraiment limite quand on fait de la réécriture de l'histoire, là c'est de la propagande et de la désinformation qu'on fait. Si vous rajoutez à ça des Freddy ou des Spellcaster (j'en oublie d'autres, qu'ils m'en excusent), jamais les derniers à pourrir le topic, ce topic n'est plus qu'une poubelle où aucune discussion pertinente ne sortira, malheureusement
 
Pourtant il y a des infos intéressantes qui passent. Mais tout le monde s'en fout. L'autre jour, on a vu un sondage sur le fait que la population palestinienne pensait à très forte majorité que le Hamas avait gagné la guerre et que sa méthode était bonne. Il y a un truc révélateur qui a été oublié dans toutes les analyses sur ces chiffres, les discussions étant uniquement parties sur "la lutte armée seule solution ?" ou "le Hamas a-t'il vraiment gagné quelque chose ?", c'est que 83% (je cite de mémoire mais c'est l'ordre de grandeur) sont favorables aux tirs de roquettes sur Israël.
 
Ca c'est très révélateur : les palestiniens se sont pris des bombes sur la gueule pendant des semaines et ils veulent que les israéliens subissent la même chose. Alors on me dira que ça tue pas autant, certes, mais c'est finalement pas le problème là. Quant tu subis où tu vois les conséquences des bombardements israéliens, tu vois l'horreur que ça représente (en morts, traumatisés, destructions, ...), vouloir que d'autres civils, pas ceux de chez toi mais ceux d'en face, subissent la même chose même à plus faible échelle, ça montre bien que t'es totalement radicalisé. On disait l'autre jour que les israéliens avaient déshumanisés les palestiniens, ben là, c'est la même chose. Vouloir que des civils paient le prix d'une guerre, c'est bien déshumaniser l'ennemi. Attention, bien entendu, cette radicalisation et déshumanisation est également effective de l'autre bord. Suffit de voir les sondages coté israélien qui disaient qu'il fallait continuer l'offensive sur Gaza avec beaucoup de commentaires haineux du genre à appeler à raser Gaza. Et niveau politique, on oubliera pas que la gauche israélienne, plutôt pacifique a disparu, qu'il y a un virage énorme vers la droite radicale, voire extrême en Israël.
 
Donc pour moi, le point fondamental ici est de constater que les deux camps sont totalement radicalisés. Y compris, et surtout, surtout, au niveau des populations. Des deux populations. Des deux. Et il ne pourra pas y avoir de paix tant que les deux populations ne le voudront pas. Hors aujourd'hui, elles ne le veulent pas. Et de ça, personne n'en parle. Non, il faut être binaire en mode primaire total : c'est soit X, soit Y, qui est responsable et il y a que lui qui doit faire quelque chose pour que la paix arrive, yaka faucon suffide. Cette simplification totalement surréaliste et malhonnête de la complexité de la réalité ...
 
Du coup, se foutre sur la tronche pour savoir qui d'Israël ou des palestiniens ne veut pas reconnaître le droit d'exister de l'autre, en mode exclusif, c'est du n'importe quoi. Comme si on pouvait tout coller sur le dos d'un camp et dédouaner tout l'autre camp. La réalité c'est que les deux camps ne veulent pas aujourd'hui la paix, qui passerait par une reconnaissance réelle du droit à l'autre d'exister, ce qu'aucun des deux camps ne fait. Ca n'empêche pas et je rejoins totalement Aurore Boréale sur le fait que la colonisation est une infâmie, mais se limiter à dénoncer cela, c'est oublier les trois quarts du problème à coté. On l'a d'ailleurs bien vu à Gaza : l'évacuation de Gaza des colons israéliens n'a rien résolu comme problème, parce que ça n'a pas été en concertation entre les deux camps, parce que les deux camps ne voulaient pas la paix. Donc rien ne passera autrement que par du dialogue entre les deux camps. Il y a pas d'autres solutions.
 
Bref ...

 
Le cas Balfour est flou:
Il a été dit que l'objectif était de rallier le soutien de la communauté juive américaine à l'entrée en guerre des États-Unis au côté des alliés. Cependant, les U.S.A sont entrés en guerre le 2 avril 1917, tandis que la déclaration a été faite sept mois plus tard (le 2 novembre 1917). Néanmoins, durant cette période la Grande-Bretagne a mené une politique ambiguë visant à la fois, à rallier les Arabes de Palestine (contre l'Empire Ottoman) et les Juifs d'Amérique (contre l'Allemagne). (wiki)
 
On a aussi parle de rallier, en plus de la communaute juive americaine, la communaute juive russe, bien representee parmi les revolutionnaires, alors que les russes risquaient de se desengager de la guerre et abandonner ainsi les allies.

 
Je trouve quetu as le jugement expéditif de quelqu'un qui ne souffre pas et qui est dans le camp des privilégiés, à l'instar des israeliens. Les Gazaouis, les Palestiniens, à la différence des israeliens, n'ont rien. Ils n'ont aucun soutien. On leur explique qu'en face c'est une démocratie, et cette démocratie bombarde même les sites de l'ONU. Leurs morts se comptent en milliers, chez les israeliens, ça se compte en dizaines. Les palestiniens ont fait des pas vers la paix, les israeliens ont colonisé. Les palestiniens de Cisjordanie n'ont pas été violents, ils se font quand même coloniser. La radicalisation palestinienne est le fruit de la violence israelienne, celle des israeliens est le fruit de quoi ? Ont-il eu des milliers de morts ? Un blocus ? Des villages séparés en deux par un mur ? Ont-ils subi une colonisation ?  
 
Impossible de mettre sur le même plan les deux radicalisations. Celle des israeliens est absolument injustifiée tandis que celle des palestiniens s'explique par le mépris et l'oppression israelienne.
 

 
 
ha, parce que tu as lu ça dans le sondage toi? ou c'est juste ton interprétation basée sur les mouvements de l'air ..?  
que 83% soient favorables au tirs des roquettes, ça ne signifie aucunement que "les palestiniens se sont pris des bombes sur la gueule pendant des semaines et ils veulent que les israéliens subissent la même chose."
 
Au passage, j'adore ta posture de celui qui regarde d'en haut et accuse encore et toujours tout le monde de pourris le débat, mais, en réalité, tu le pourris tout autant sinon davantage avec ce genre de posts de celui qui distribue les gomettes rouges et vertes, entre deux monologues.  
 
 
 

Et en plus, il a lu les dernières pages en diagonale

 
+0.5
Sans pour autant avoir un avis aussi tranché en terme de légitimité, je trouve effectivement que la mécanique de causalité explique parfaitement la radicalisation d'un camp en réponse à l’oppression de l'autre.

Oui bon c'est sympa 5 minutes ces tentatives de PONDERATION mais....
 
..faudrait un petit peu me lire et me comprendre avant de faire un jugement hatif. Je parle de la colonisation en Cisjordanie et j'explique en quoi c'est de la seule responsabilite d'Israel, qu'on ne peut expliquer ca par la violence palestinienne, que c'est trop facile et que finalement goodvibe a confirmer que oui, que la droite israelienne est a l'origine de cette colonisation. Et que cette colonisation aujourd'hui effectivement empeche la creation d'un etat palestinien, faudrait voir a pas oublie tout ca. apres que j'ai un peu devie sur le processus colonial de la creation d'Israel car un petit peu enerve OK mais faudrait pas voir a galvauder entierement ce que je dis.  
 
Pour ce qui est de la baston entre israeliens et palestiniens, 1 partout et balle au centre, les 2 partis sont tres extremises et je reconnais ca. Je reconnais aussi que les arabes ont leur part de responsabilite dans la situation de violence en continu evidemment et que c'est pas finaud des 2 cotes.  
 
La grosse difference c'est que la violence palestinienne c'est reversible (regardons la Cisjordanie par exemple)...la colonisation israelienne elle ne l'est visiblement pas ( selon les dires des "realistes" ).

Ah ça oui, il y a également une dimension coloniale importante dans cette histoire, je n'ai pas dit le contraire. Je pointais uniquement cet écueil, assez courant, consistant à considérer toute l'histoire juive en palestine au 20e siècle comme une histoire coloniale- avec donc, implicitement, l'idée que la présence juive dans cette région est foncièrement illégitime. L'immigration juive n'avait initialement rien d''illégitime'', c'était un mouvement migratoire comme un autre, comme il y en a sans arrêt.

J'ai jamais dit le contraire. Mais le constat c'est que les deux populations sont radicalisées. C'est le constat. Et c'est ce constat qui est fondamental parce que c'est lui qui empêche la paix.
 
Donc tu as parfaitement raison en disant que les palestiniens souffrent largement plus, c'est exact, mais sur la possibilité d'une paix, désolé, mais ça ne change rien. A partir du moment où les deux populations ne veulent pas la paix, elle n'arrivera pas. Que la radicalisation palestinienne soit largement plus justifiée que l'israélienne, je suis d'accord, mais du point de vue de la possibilité de paix, ça ne change rien.

Tu as raison ça ne change rien. Que les palestiniens soient de bonne volonté ou radicalisés ils n'auront rien de plus que du mépris de la part du gouvernement israélien en place qui ne veut pas entendre parler de paix à 2 Etats, c'est la différence avec leur homologue de l'AP.

Ouais, ils se sont radicalisés tout seul, par magie.

Premier paragraphe : refus de voir la réalité en face. C'est quand même clair : 83% veulent que les tirs de roquettes continuent. Les tirs de roquettes ont pour objectif de terroriser et tuer des civils israéliens. Donc 83% des palestiniens veulent voir souffrir les populations israéliennes ou sont prêt à accepter cela comme un dommage collatéral acceptable de leur combat. C'est un fait ça, mais tu cherches à le minimiser avec une pirouette en profitant d'éventuellement maladresses d'expression de ma part, méthode très honnête, tout simplement parce que ça va pas dans ton sens.
 
Deuxième paragraphe : une attaque perso.
 
Ton post est intéressant : c'est un excellent résumé à lui seul de tout le topic. Malheureusement

 
Le truc c'est que les premieres vagues d'immigration juives europeennes en Palestine a partir de 1900 sont peanuts par rapport aux vagues d'immigration apres 1920.
 
A partir de 1920 et de la declaration balfour, les vagues suivantes d'immigration sont d'inspiration differentes et peuvent etre associe a un processus beaucoup plus colonial pour le coup. et a cette epoque, on etait a 50K juifs et 600K arabes. Les accords entre les leaders sionistes et les leaders arabes avant 1920 ont ete fait dans l'idee (du cote arabe) que le pourcentage de juifs ne seraient pas aussi exponentiels qui ne l'a ete finalement.

 
ça peut quand même servir à répondre à Israel qui essaye de passer pour une victime, ça peut servir si on se dit que peut être la pression internationale peut servir à quelque chose non ?
 
Aprés je doute pas que les positions internationales qui consistent à dire, comme notre bon président, "israel a le droit de se défendre" sont parfaitement cyniques. Mais peut être qu'à partir d'un certain moment ils ne peuvent plus faire la sourde oreille à leur opinion ?

Opinion qui s'en tape et qui s'interesse bien plus au livre de Trierweiler  

 
Et c'est là que la politique israélienne actuelle risque d'empirer les choses. Le fait que ceux qui cessent d'être violent n'obtiennent rien et, au contraire, voient la colonisation progresser encore, pèse très lourd. A l'inverse, Gaza ne risque pas de voir arriver de si tôt des colons.  
 
Je pense que les dirigeants israéliens et les colons sur-profitent de sa condition de pays militairement plus fort. mais comme on commence à le voir, et comme Netenyahou lui même commence à le voir, il ne faudrait pas trop tirer sur la corde. A chaque bataille de roquette, on voit que le Hamas se montre chaque fois plus armé. Il me semble que c'est la première fois que Tel Aviv est à ce point mis sous pression (même si, comme on l'a vu, ça n'a rien à voir avec les bombardement de Gaza). Il y a quelques années, la balance était à bloc dans un sens. Maintenant, elle penche toujours dans le même sens, mais elle n'est plus à bloc, il y a un certain équilibre qui apparaît, et c'est nouveau.  

L'armée est composée de dangereux extrémistes donc !

Oui, mais ça c'est la réalité !
 
La propagande c'est lorsque l'on transforme la réalité, pour lui faire dire ce que l'on veut, comme tu sais si bien le faire !

2000 morts majoritairement civils à Gaza massacrés par tsahal !
C'est quoi pour toi

aaf  

 
Non.  
Ta perception n'est pas la réalité. Il faut vraiment que tu comprennes ça sinon ce sera dur d'avancer.  
Ce sondage dit que 83% veulent que les tirs continuent. [point]
 
le reste ce n'est que TON interprétation que tu énonces comme une vérité dogmatique et universelle.

non, ce n'est pas un fait, c'est TON INTERPRETATION, TA PERCEPTION.
 
A moins que la question qui leur ait été posée soit:  
 
Voulez vous que les tirs de roquettes continuent POUR voir souffrir les populations israeliennes ET/OU êtes vous prets à accepter cela comme un dommage collatéral acceptable de votre combat (même si je en comprend pas bien le sens de cette partie répondez quand même)?  
 * Oui
 * non
 * Obi wan kenobi
 
ce dont je doute.  
 
Tu extrapoles outrageusement, avec un chiffre de 83% à l'appui, les intentions instrinsèques des palestiniens en te basant sur leur réponse à un sondage sur la simple volonté de poursuites des roquettes ou non.
moi je dis que 83% des palestiniens veulent poursuivre les tirs de roquettes, DONC 83% des palestiniens, disons 81% je garde 2% de marge d'erreur, aiment les feux d'artifice et l'odeur de brulé.
mon lien de causalité est complètement foireux, au moins autant que le tien.
Pour quelqu'un qui reproche à quelqu'un sa perception des éléments qui ne vont pas dans son sens, c'est presque cocasse.  
 
 

 
attaque perso, tu veux dire comme les quatre que tu as disséminé dans le post auquel je répondais?  

Si tu n'as rien d'autre à poster comme réponse .............

Cette page    
 
L'axe bernardo-djamalun-batata contre l'axe goodvibe-freddy-scoincoin, ponderé par l'axe ernerstor-aurore b-tamino, lui meme dynamité par l'alliance tacite spellcaster-zyx
 
Aux abonnes absents   dworkin  eaglestorm la legende  et les dynamiteurs gilgamesh fabien44  jakes nathandrake  
 
Mais que fait la police?    
 
 
Ce topic  

Sinon, aucune réaction à ce post ?
 
 
 
 
Le suivant pour essayer de sortir du "islamistes contre israelites" , à priori TOUTES les autres religions sont traitées de la même façon.
 

 
Ben vas y envoie ton oseille et prie que ca ne finisse pas dans les poches du hamas    
 

Faut quand même arrêter de couper les cheveux en quatre, les roquettes du Hamas sont des armes non-discriminantes visant des zones civiles. Etre favorable aux tirs de roquettes signifie nécessairement approuver les dommages qu'elles causent aux populations civiles, puisque c'est leur objectif opérationnel direct et exclusif.  C'est de la simple logique là, et c'est même pas un raisonnement inductif, c'est une déduction. La seule alternative serait que les gens approuvent les tirs de roquettes parce qu'ils trouvent que c'est joli d'un point de vue esthétique, ou qu'ils trouvent que c'est fun et que ça met une bonne ambiance, mais ça me semble un brin tiré par les cheveux.

Nan mais sérieux
 
Encore une preuve de l'incapacité de débattre avec les gens d'une telle mauvaise foi
 
En gros tu encules 1 million de mouches sur le fait qu'on ne sait pas pourquoi les gens veulent qu'on lance des roquettes, alors qu'on a quand même une idée de ce qu'elles font hein, une pure interrogation de principe pour refuser de reconnaître les choses. Un mec te dirait qu'à 99% tel truc c'est ça, que tu viendrais lui répondre qu'on sait absolument que dalle, qu'on peut rien déduire de rien du tout, on ne peut même pas donner une tendance parce qu'il reste 1% de flou.
 
Des dizaines de lignes pseudo-argumentées pour faire un rejet de principe totalement malhonnête, typiquement ce dont ce topic n'a pas besoin.

 
Moi j'appartiens à aucun axe hein, j'ai rien signé

Bon résumé
 
Malheureusement

 
Bah non, sinon tu peux aussi en déduire que les israéliens qui soutiennent l'offensive sur Gaza veulent la mort d'enfants.  
Le fait que les roquettes du Hamas soient non discriminantes n'est dû qu'à leur caractère artisanal. Mais ça reste le seul moyen du Hamas de mettre sous pression les israéliens. Et c'est peut-être ça que soutiennent les palestiniens, maintenir la pression sur Israël via le seul moyen qu'ils ont.

C'est comme la reconnaissance d'Israel par le hamas, c'est implicite  

 
Ce marchand de tapis  

Étant donne qu'il veut sa destruction, encore heureux qu'il reconnait son existence ...

Tout ça me semble bien rhétorique. Dans les deux cas, il me semble effectivement évident que les populations approuvent de maintenir la pression sur "l'ennemi", quitte à faire des victimes innocentes.

C'est pas forcément qu'ils veulent la mort de civils, mais qu'ils considèrent cela comme un "dommage collatéral acceptable" aux attaques contre le Hamas. Ils acceptent, que pour lutter contre leur ennemi, le Hamas, que des civils (palestiniens) trinquent. Et ici, c'est justement exactement la même chose : pour lutter contre l'ennemi israélien, ils acceptent que des civils (israéliens) trinquent. Parce que tout le monde sait ce que sont et font les roquettes.  
 
On peut même aller plus loin, en disant qu'une partie de tous ces gens là considèrent surement que la population d'en face à une part de responsabilité dans ce qu'il leur arrive (les palestiniens ont mis au pouvoir le Hamas qui lance des roquettes sur les civils israéliens et les israéliens soutiennent le gouvernement qui bombarde des civils palestiniens), qu'elle devient aussi une cible pas si illégitime que ça.
 
C'est bien en ça qu'on est, des deux cotés, dans un processus de radicalisation et de déshumanisation de l'autre, puisque des deux cotés, on accepte que des civils trinquent pour continuer la lutte armée.

j'ai le sketch des inconnus qui a défilé en lisant son poste

Tel Aviv et Jérusalem sont à porté de roquettes made in Iran depuis 2012.
Les "nouveautés" au niveau de l'armement du Hamas est plutôt à voir dans l'utilisation d'ATGM modernes (Kornet par exemple), visiblement sans grand succès contre les véhicules de Tsahal.
L'armement individuel reste du grand classique (AK, PKM, RPG).
Après, le Hamas et compagnie semblent avoir pris "gout" à l'utilisation massive de  booby traps et d'IED.  

 
Celui ci?    
 
https://www.youtube.com/watch?v=fAPhLVhs12w
 

Je suis d'accord.

Ok.

Non, là tu extrapoles tout seul.  

C'est le cas dans toutes les guerres.