Reprise du message précédent :

 
Non mais je parle pas du projet sioniste en général, je pensais que c'était assez clair... Je parle de la colonisation actuelle, celle qui consiste à poursuivre au delà des frontières de 67 (ou je me souviens plus de la date) et qui traite les palestiniens comme des sous merdes. Je parle de la situation d'injustice pour les palestiniens dans gaza. Celle là me se semble pas pouvoir faire débat. C'est tout ce que je dis et que je considère objectif. Si tu considères ça immature, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre .
 
Mais hésite pas à m'expliquer en quoi quelqu'un qui n'est pas juif, ni israelien, ni n'a d'interet économique particulier, ni n'est dans une vision idéologique d'occident vs monde musulman peut supporter le sort réservé aux palestiniens ainsi que l'absence de gèle des colonisations.

Lol tellement priceless...
Je te rappelle que j'ai parlé d'Hebron et t'as voulu me sortir un cours sur les colons et la demographie en 1900...alors evite les leçons sur le détournement de sujet.

ah ouais les juifs, sont tous cousins et freres..après tout on va pas chialer pour ceux qui se sont fait massacrer, ils le méritaient bien vu ce qu'ont fait "leurs cousins" par la suite...
'tin ce niveau de débilité ....

Ah ouais 2500 logements pour les juifs, y'a le feu sur le topic, quand c'est pour les arabes c'est cache sexe.
C'est bien ce que je dis, renommons le topic "les israeliens sont des enculés", ça ira plus vite, on laisse passer que les infos qui vont dans un sens.
Quant au calimero, je m'amuse de voir que ceux qui me traite de fanatiser qui ne comprend rien, s'insurge quand Israel autorise la construction de logements les arabes...

Oui ça repose sur un texte religieux le projet sioniste d'où évacuation d'habitant qui avaient le malheur de ne pas avoir un papier leur conférant une nation officielle.  C'est très censé en effet.  Le sionisme ne vaut pas plus que la colonisation ou la déportation d'indiens d'Amérique....  Un jour Israël sera montrée comme un pays illegitime mais ça sera trop tard...

Je sous entends que contrairement à ce que certains repetent sans cesse, c'est depuis 1920 qu'ils se mettent sur la gueule, tout n'a pas commencé après le vote de l'ONU en 48.
Tout n'a pas commencé par Israel chassant les palestiniens.
En 1929, suite à des rumeurs, les juifs fuient et se font tuer à Hebron.
Les massacres et les fuites, y'en a eu des deux cotés, ce n'est pas simplement les mechants colons sionistes contre les gentils arabes, n'en déplaisent à certains.
Alors certe, contrairement à certains, on ne répète pas tous les trois postes qu'il y a eu des villages juifs attaqués et des juifs chassés de chez eux, ça n'en est pas moins un élément clé dans l'Histoire de la région et de ce que ça a entrainé.

 
Tout a commence par des Juifs occidentaux venant s'installer en Palestine sous la bienveillance des britanniques (dont le mandat etait justement d'etablir un foyer national juif en PAlestine) dans un climat de colonisation en veux tu en voila. C'est ca l'element cle de l'histoire, le reste ne sont que des consequences de cet element.
 
Ca n'a pas commence en 1929 l'histoire.
 

 
Personne ne nie sur ce topic que l'objectif des colonies appuye par la droite dure israelienne est d'annexer la Cisjordanie, on se doute bien que les colons ne s'y installent pas parceque l'herbe est plus verte.  Sauf que c'est une position recente, toujours en gestation, non officielle, qui laisse la possibilite d'une voie alternative.  
Et c'est la qu'intervient le pretexte de la violence. La violence palestinienne rend aux yeux des israeliens innaceptable la perspective d'un Etat palestinien.  
 
Alors que tu presentes cela comme une machination israelienne, passant sous silence les differentes guerres perdues et l'entetement palestinien, les negociations pour 2 Etats par les travaillistes (bien apres le debut de la colonisation donc). Ta position n'est pas plus objective que la mienne.  
 

Tu ne nous feras pas oublier que les palestiniens n'ont jamais voulu un partage des terres avec les israeliens, en opposition au plan onusien. C'est leur responsabilite, qu'ils en subissent les consequences est normal.
L'Etat palestinien née d'un plan de partage contesté par les palestiniens ne leur revient de droit que s'ils s'inscrivent dans le jeu des nations, en reconnaissant leur voisin direct.
 
Maintenant, objectivement si on laisse les reproches des deux cotes,  je ne vois pas quelle autre possibilite ont les palestiniens, dans leur demarche, que de compter sur les moderes israeliens, et de faire en sorte de ramener l'electorat israelien vers le centre.  
Ils se tirent donc une balle dans le pied en poursuivant la lutte armee, comme ils se sont tires une balle dans le pied lors du retrait de Gaza, et comme ils continuent en supportant les tirs de roquette; sans meme parler des discours officiels.

 
Je me doute que c'est pas du premier degré mais je ne saisi pas le second dans la phrase.
 
 

 
Ben plutôt que de reconnaître que tu t'es un peu planté et du coup d'essayer de comprendre ce qui se passe, tu persistes avec tes "lolilol, puis de toute façon je connais pas puis j'ai rien lu".

Pour info :
Le Morlaisien Owen Breuil, 34 ans, est coordinateur général pour la Palestine de Médecins du Monde. Il était à Gaza pendant les longues semaines de conflit, cet été. Il témoigne.

Renseignements pour aider (dons par exemple) sur www.medecinsdumonde.org ou à l'adresse postale : Médecins du Monde, 62, rue Marcadet, 75018 Paris.
 
 
 
http://www.letelegramme.fr/bretagn [...] 323503.php

http://www.courrierinternational.c [...] -un-pogrom
 
RETOUR SUR L'HISTOIRE “Le massacre d’Hébron n’était pas un pogrom”
 

 
Ah mais je me suis complètement planté, ca je le reconnait pleinement, je croyais vraiment que la bible ce n'etait que le nouveau testament.
 
Par contre non, quand je lis :
 

 
Non je ne vais pas plus loin que ca. Le poste est peut etre intéressant mais désolé, un "selon la bible" ca passe pas. C'est un équivalent à "de tout temps l'homme"...
Un "selon Harry Potter" a autant de poids pour moi et celui qui se base sur des textes religieux pour défendre un point de vue peut avoir raison sur le fond, mais la forme ne me convaincra jamais.

Voilà, faut que les israeliens assument et dégagent ces extrémistes.

 
Oui par ce que là encore tu veux pas pousser la reflexion et chercher à comprendre le point de vu de ton interlocuteur. S'il se place sur ce terrain, c'est bien par ce que c'est la bible qui explique qu'israel est la terre des juifs. Il utilise cet argument car c'est un argument utilisé par les israeliens.

 
Non non, on s'est mal compris.
 
Ce ne n'est pas "je ne cherche pas à comprendre le point vue de", c'est plus je ne veux pas lire le point de vue de.
 
Je n'ai réellement pas lu le post et je ne sais pas s'il est neutre ou parti pris pour un des acteurs. Ce n'est pas du tout mon sujet.
 
Sur ce bon ap et a tte.

 
Oué enfin dans ce cas c'est une position de principe qui apporte vraiment pas grand chose au débat. Didn't read lol quoi.

Super, tous les arabes d'Hebron ne voulaient pas égorger les juifs..heureusement que t'as fais une recherche, sinon on ne l'aurait pas deviné.
Le résultat ça reste 66 juifs assassinés, de nombreux blessés et une ville vidée de ses juifs.
La colonisation n'est pas un pogrom, et la nakba non plus.
C'est marrant ta facilité à minimiser/relativiser et contextualiser quand il s'agit de victimes juives.
 

Mais on s'en fou, d'après Bernardo, leurs cousins ont fait pire après, on ne va pas verser de larme quand même !
 

ça tombe bien, je n'ai pas parlé de pogrom.
Mais vu que tu sembles attacher au sens historique des mots, je m'attends donc à ne plus voir les mots apartheid, génocide, et toutes les conneries du même genre dans tes postes.
 

Faut que...et sinon ils font ça comment ?

 
http://www.aed-france.org/pays/israel/

Droit à la Palestine de se défendre, et ville vidée de ses juif ben oui mais droit au retour des palestiniens.  Ah quand on inverse ça donne plus pareil bizarre non ?

Il n'y a pas de Loi en israel ?
Pas de police ?
Pas de tribunaux ?
 
 
Sinon, on peut prêter La Haye !

Et qui a les moyens de forcer l'evacuation de milliers de colons ?
Tips : c'est pas la police, et l'armée est composée en grande partie de gens qui sont nés et ont grandis dans les colonies en question.

 
encore une fois, tu dis n'importe quoi et tu ne maitrises rien de ton sujet,  
et quand on te le fait remarquer, tu tentes une pirouette.
 
ta méconnaissance des choses n'est pas applicable selon ton bon vouloir à ton interlocuteur,
et à un moment, quand quelqu'un écrit un truc comme ça:
 

 
tu sous entends clairement que LES ARABES ont chassé et/ou tué LES JUIFS de hebron,  
ce qui est faux, c'est au minimum un mensonge par omission, sinon de la propagande  
il me semble utile de ramener un peu de réel dans la propagande.

Et alors ils vont refuser d'obéir ? Dans ce cas on les exécute.  Israël a bien exécuté des enfant sur la plage alors des militaires récalcitrants...

Des juifs qui n'avaient fait de mal à personne ont été tués ou chassés d'Hebron en 1929, parce qu'ils étaient juifs, oui ou non ?
Merci bien.
 

Ok, mea culpa, je te rappellerai cette nuance, quand t'écriras que LES israeliens colonisent ou un truc dans le genre

C'est peut être une habitude dans les pays voisins, voir même à Gaza, mais pas en Israel.

Seule démocratie du M. Ô.  Pardon....

 
Si on est honnête, c'est plus proche de 10 % que  de 5.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Demog [...] man_period
 
8% en 1890.

 
 
'tain l'hameçon se voyait pourtant à des kilomètres... incroyable comme la plupart des intervenants prennent tout au premier degré et partent au quart de tour...

Négligeable par rapport au chiffre d'après la nakba.

Le pire c'est que même avec la précision concernant les arabes,  ça continu à chier sur Israel quand même    
Et si je trouve pas ça mal qu'Israel autorise la construction de 2500 logements pour les arabes de Jerusalem Est, c'est que je ne comprends rien et que je suis fanatisé  

 
oui et en 1850 :  
 

 
Ca n'enleve rien au fait que finalement ces chiffres montrent qu'on a assiste a une veritable colonisation a partir des annees 20 avec une multiplication par 15 de la population juive entre 1920 et 1950...Il faut le dire a un moment, juste le reconnaitre...et arretez de faire croire au gens a la fable du Kiiboutz mignon tout plein et du retour a la terre promise.
 
Tout comme les colonies ne sont que la responsabilite d'Israel, c'est a Israel de trouver une solution. Et il y a des solutions intermediaires comme virer un assez petit nombre de colons de certains coins de Cisjordanie pour au moins avoir un dbut d'etat palestinien coherent terrotorialement. Mais au lieu de ca c'est plerunicherie et compagnies "mais mon bon monsieur comment voulez vous qu'on fasse ? On y peut rien nous"..C'est exactement comme le gamin qui vole des bonbons dans un magasin et qui explique que la tentation etait trop forte et que les bonbons n'avaient pas a etre la....

BFMTV ‏@BFMTV  2 min
Gaza: la guerre a coûté 1,9 milliard d'euros à Israël  http://bit.ly/YdYoXc  
 

 
 

Il n'y a pas eu que de l'immigration, les sionistes de l'époque avait une natalité de 5~6 enfants par femmes. De plus, je rappel que dans les années 1920, il y avait aussi une immigration arabe vers la Palestine, fuyant de graves famines dans leurs pays et attirés par l'essort économique de la région dû aux... sionistes.
J'imagine que l'immigration arabe est moins grave ?

non.
absolument pas.
cette vision simpliste est une instrumentalisation qui sert ta propagande
il y a les tensions des années précédentes (+- depuis 1920), et une confrontation grandissante entre le sionisme juif et le nationalisme arabe. il y a les évènements de jerusalem du 15 aout, ou des sionistes menés par Jeremiah Halpern chantent la Hatikvah et tiennent pour slogan "le mur est à nous", les assassinats d'arabes dans Méa Shéarim , à la base des rumeurs qui achèveront d'enfflammer Hebron, le discours nationaliste devant la mosquée d'al aqsa par Aref el aref, la position et l'ambition de Amin Al-Husseini, bref,
 
c'est évidemment bien plus complexe que "les arabes" on tué/chassé les juifs qui n'avaient de mal à personne.
 
je te conseillerais bien la version de Baruch Kaplan qui était étudiant à la yeshiva d'hebron lors du massacre de 1929, mais , comme il est membre de naturei karta, et donc fondamentalement anti sioniste, je pense qu'il ne constitue pas pour ton intellect, une source fiable.
https://www.youtube.com/watch?v=um0ifs8Y-ys
 

 
tu peux le faire si j'écris LES JUIFS comme toi tu écris LES ARABES
mais l'effort de compréhension t'est trop couteux visiblement...  

 
Il me semble tendancieux de réinterpréter toute l'histoire de la région au 20e siècle comme étant uniquement un processus colonial. C'est une réécriture a posteriori, qui est orientée par la perception que l'on a des dynamiques actuelles, mais ça ne correspond pas à la réalité de l'implantation juive au début du 20e siècle. A l'origine on a simplement des juifs qui s'installent en achetant des terres, et beaucoup ont pour principal moteur la volonté d'échapper aux persécutions en Europe. C'est ça le projet sioniste à la base, créer un ''refuge'' pour les juifs qui en ont besoin. ça n'a initialement rien à voir avec une logique impérialiste, ou avec l'affirmation de droits bibliques, ou avec une vision eschatologique, ou avec une quelconque volonté suprémaciste impliquant une violence contre les populations locales.
 
Ensuite ça part en sucette à partir des années 20 lorsque des nationalismes opposés commencent à s'affronter (et d'ailleurs pas uniquement nationalisme juif vs nationalisme arabe, le nationalisme arabe palestinien lutte également contre le nationalisme panarabe), il y a des exactions des deux côtés, une dynamique de guerre et de haine se met place et tout ça culmine avec la guerre civile de 47. Mais il n'est pas sérieux de vouloir faire rentrer à tout prix toute cette histoire dans une grille de lecture unique qui est celle d'un processus colonial, avec tous ces déchirements qui ne seraient que la conséquence du pêché originel que constitue la volonté coloniale, laquelle n'existait pas initialement en ce qui concerne le FNJ.  
 
La bienveillance des britanniques envers l'implantation juive est par ailleurs à relativiser, les britanniques avaient d'abord intérêt à maintenir un équilibre géopolitique qui les arrangeait, et faut quand même rappeler que le deuxième Livre blanc prévoyait la création d'un Etat arabe mais excluait un Etat juif, et prévoyait une forte limitation de l'immigration juive.
 
N.B: je précise à toutes fins utiles, même si ça n'a pas de rapport direct avec ce que j'évoque, que je suis évidemment révulsé par le processus actuel de colonisation et par l'injustice caractérisée que subissent aujourd'hui les palestiniens.

 
Ce noyage de poisson

 
je savais que ça serait repris/souligné  

 

 
C'était juste un clin d'oeil, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les simplifications de freddy sont irritantes, et tu as raison de le souligner. Tout comme sont irritantes les simplifications de certains dirigées contre Israel, et comme sont encore plus irritantes les accusations de noyage de poisson lorsqu'on fait remarquer, comme toi à l'instant, que les choses sont complexes  

Ca fait un mois que les autres s'en donnent à coeur joie, je peux me permettre une petite matinée quand même  

 
Du pipi de chat.

 
On est d'accord sur le fond. Je me fais l'avocat du diable car je suis revulse par les excuses que peuvent trouver les Israeliens et les pro-israeliens a la colonisation de la Cisjordanie. C'est injustifiable et ca justifie largement la violence des palestiniens (ou de certains d'entre eux) ou la mise au banc par la communaute internationale d'Israel. C'est petit, c'est criminel et ca va a l'encontre de tout ce dont ils se reclament (democratie, justice etc etc).
 
Il n'empeche que meme si les britanniques avaient leur agenda geo-politique a l'epoque, il est aussi tout a fait vrai de noter que l'Origine de la declaration Balfour n'a pas grand chose a voir avec les Juifs deja installer en Israel a cette epoque (avant 1917). Il s'agit de connivence principalement entre des personnages importants britanniques juifs et l'establishment britanniques, En particulier, Weizmann et Balfour par example ..ou encore, le baron Rotschild, Weizmann (a travers le mouvement sioniste anglais) et Balfour. Il y avait clairement une attitude coloniale dans tout ca, On fait ce qu'on veut de ces terres, nous sommes les mandataires de la palestine...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaim_Weizmann
 
Interessant de voir comment on en est arrive a la declaration Balfour.
 
C'est aussi lui qui a monte en 1910 l'association pour des achats de terres en Palestine :  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pales [...] nt_Company
 
Ce que je veux dire dans tout ca c'est que les supporters d'Israel voit ca comme un processus a somme nulle et que la colonisation serait finalement partie des suites de toutes ces combats et guerres et qu'il ya avit un flou sur la propriete de ces terres...non c'est faux, il n'y a jamais eu aucun flou, faut arreter de raconter des conneries.

Parcourir les news du jour au P.O, toujours un grand moment    
 
 
http://www.timesofisrael.com/none- [...] cial-says/
None of alleged Gaza collaborators were Israeli assets, intel official says
Shin Bet notes that all 27 people executed by Hamas had been in prison during the operation
Fatah Central Committee member Tawfiq Tirawi, a former security chief in the West Bank, insinuated Wednesday that the killed Palestinians were rivals rather than collaborators. “Who are these people who were executed?” he asked Awdeh, a Fatah TV channel. “Some of those who were executed were former officers with the PA’s security apparatus.”
“Did you try them? Did you interrogate them? Where are their confessions?” he said, in a video posted and subtitled by the IBA’s Gal Berger. “Or did you perhaps bring those who once interrogated Hamas men and execute them? Why? Under what pretense?”
 
 
Jerusalem approves plan to build 2,200 homes for Arabs
http://www.timesofisrael.com/jerus [...] z3CLfPFmhh  
Mayor Barkat and allies push measure through committee over vociferous opposition from right-wing council members
 
 
Israel-Jordan gas deal: a bulwark against Jihadis
Top security official says the $15 billion sale of Israeli natural gas could bolster regimes in Jordan and Egypt
http://www.timesofisrael.com/israe [...] z3CLfud9uf  
“Israel will produce the gas, Egypt will liquefy it, and Jordan will benefit from it, along with Egypt and Israel,”
 
L'axe Egypte-Israel-Jordanie-AS prend lentement forme  
 
 
 
Le meilleur pour la fin :
 
Abbas rejects Egyptian offer to settle refugees in Sinai
http://www.timesofisrael.com/abbas [...] -in-sinai/
Palestinian Authority President Mahmoud Abbas has rejected an Egyptian proposal to resettle Palestinian refugees in a large tract of land in the Sinai Peninsula to be annexed to the Gaza Strip. Abbas said that an unnamed senior Egyptian official recently approached him and suggested settling Palestinians in an area 1,600 square kilometers (618 square miles) large adjacent to Gaza, reviving an idea originally proposed by former Israeli national security adviser Giora Eiland.  
“They [the Egyptians] are prepared to receive all the refugees, [saying] ‘let’s end the refugee story’,” Abbas was quoted by Ma’an news agency as saying.