Reprise du message précédent :

(1) Je repose la même question : pourquoi autant de haine ?
 
(2) Et voilà, tu recommences à mettre en cause l'intelligence de la personne en face dès qu'elle est en désaccord avec tes posts.
Agressivité ? Ou impossibilité de prouver ta propagande ?

Les arabes n'ont jamais été consultés lorsqu'il s'est agi de les expulser de chez eux. Et c'est un peu normal, sinon ils auraient évidemment refusé.
 
Comme je l'ai dit, un certain nombre de leaders sionistes avaient des positions tout à fait lucides et raisonnables sur la question, loin de celle des propagandistes de maintenant.
 
Pour ce qui concerne l'absence de projet national propre à la Palestine, c'est juste, mais c'est tout simplement parce que la notion de "nation" là-bas n'est pas la même qu'en Occident. Ce n'est pas pour ça qu'on peut conclure, comme le font les sionistes extrêmistes, que y'a jamais eu de palestiniens, c'est tout simplement de la mauvaise foi. Les projets de lutte contre l'impérialisme et de défense du "nationalisme arabe" ont commencé dès le 19ième siècle dans l'ensemble du monde musulman et au moyen-orient y compris. Les arabes, dont les palestiniens, n'ont jamais attendu les juifs pour s'opposer à la colonisation.

Ben comme les indiens d'Amérique ils avaient eu le tord de pas avoir de nation écrite etc du coup exterminé. C'est marrant que ce sont les descendants des exterminateurs d'indien qui ont aidé Israël a s'armer...

MDRRRRRRRRRRRR, je suis depuis  longtemps (depuis "toujours" dans mon souvenir ) pour une solution à un Etat mais avec à chaque fois cette inquiétude : "et si le projet d'un Etat servait au final à détruire, définitivement, et en douce, le peuple palestinien" ?
Et là je viens de lire un récent article de Moshe Feiglin (celui que Dworkin louait), on peut dire que  mes inquiétudes sont fondées au-délà de mes attentes    
 
http://www.jewishisrael.org/make-g [...] e-feiglin/

 
Cette brochette de fous furieux      

Pas étonnant, c'est ce même immonde personnage qui disait qu'un cheveu d'un soldat Israélien valait plus que la vie de tous les Gazaouis ...

 
Ben tu peux demander a Ariel Sharon ce qu'il avait en tete en se barrant de Gaza unilateralement et vite fait sans meme preparer une transition digne de ce nom...YA un de ses conseiller, Weizman qui en 2003 dans haaretz a parfaitement expose l'idee de Sharon : diviser pour mieux regner, on vide Gaza et on fout des batons dans les roues du projet d'etat palestinien.
 

 
Ha les frontieres sont mouvantes dans la region..Franchement c'est ridicule tes arguments j'espere que tu t'en rends compte...Il ya un peuple la, meme sans parler de frontieres.
 

 
tout est fait pour empecher l'autodetermination des palestiniens par Israel, c'est caricatural mais vrai.
 

 
Un territoire qui n'etait pas le leur, une broutille quoi !

un docu pas mal que j'ai maté hier ;

Voyage dans une guerre invisible
la violence des images dans les colonies israéliennes
En filmant et en diffusant sur le Net les violences dont ils sont victimes, des centaines de Palestiniens tentent de sortir de l'invisibilité. Paul Moreira a filmé cette “guerre invisible”.

https://www.youtube.com/watch?v=bS-QBKin8HY

/inb4 pallywood  

Réparer une injustice en en créant une encore plus grande, pas mal comme concept

"Le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme (BNVCA)", bordel

Error 404 + error 404
ça c'est du lien qui prouve !
 
Tu n'as pas une info internationale qui corrobore ça ?
Parce que haaretz et jpost ce n'est pas tout à fait impartial comme sources, et le doute de la propagande n'est pas loin !

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 40,00.html
 

http://www.jpost.com/Breaking-News [...] ing-374269

quand dieudonné fait un sketch sur le colon qui "gare son char sur la maison de mouloud", voilà, ça se passe comme ça en gros

C'est mal parti avec l'idf déjà le 93 voudra jamais  

 
Le mouvement sioniste a pris son envol dans un contexte de redefinition des terres, ou il fut considere que les juifs devaient aussi avoir droit a une part du gateau, au meme titre que les autres communautes et peuples de la region. Je trouve cela plutot respectable de la part des anglais, de n'avoir pas lese la communaute juive.  
 

 
Oui, j'interprete la diaspora de 2000 ans comme une injustice de l'histoire, et le retablissement d'une souverainete juive comme reparation de cette injustice.  
 
Concernant l'injustice palestinienne, ils se sont vus proposer un Etat malgre tout. C'est donc une injustice relative.  
Si un coupable doit etre designe, c'est surtout l'Angleterre. Les juifs n'ont fait qu'oeuvrer pour leur projet national sitot celui ci realisable.  
 
 
Pendant ce temps, les israeliens s'appretent a approvisioner en gaz les jordaniens. http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 80,00.html
Historiquement les hachemites font partie des plus moderes et bienveillants vis a vis des juifs.

 
La partialite n'a rien a voir avec un sondage.
 
http://www.haaretz.com/news/nation [...] m-1.490926
 
http://www.jpost.com/Diplomacy-and [...] s-security

 
Ca explique pourquoi les roquettes sont envoyees une semaine apres le retrait de Gaza?
Si la strategie israelienne est si limpide, pourquoi n'exhorte tu pas les palestiniens a cesser la lutte armee, puisque celle ci fait le jeu des israeliens?
 
 

En effet, c'etait un territoire ottoman.

Merci pour avoir reposté les liens.

 
 
 
 
Mais pour la partialité, permets moi de douter un minimum.

 
Il y a eu tout de meme des échanges avec les arabes, les différents Livres Blancs en attestent, et les révoltes arabes du début du siècle en palestine ont, ponctuellement, influées sur les positions britanniques.  
Néanmoins, sans doute que c'était plié d'avance.
Dans le cas de la Palestine, comme dans le cas des accords Sykes Picot la vision Européenne ne s'embarassait pas de l'avis des indigènes arabes.
 
Ensuite, dire qu'il n'y avait pas de peuple arabe, aucun embryon de nation arabe en palestine etc etc ... je suis d'accord, c'est une vision propagandiste.
 
 
 
 
 

 

 
C'est du Canal +  

 
Mais les palestiniens ont arrete la lutte armee en Cisjordanie...Ca ne leur a rien rapporte, juste plus de colons et une extension des colonies existantes ! Arretes d'etre aveugle. Et tu ne reponds pas sur le fait qu'Israel a continue a coloniser la Cisjordanie alors qu'ils auraient pu garder ca sous zone militaire occupee sans installer aucun civil.
 
Israel aurait tres bien pu continuer l'objectif d'Oslo qui etait une souverainete transitionnelle. Israel aurait tres bien pu rendre au moins la Zone A dans un premier temps aux palestiniens et accepter qu'un debut d'etat palestinien se cree avec negociation au fur et a mesure dans le temps.  
 
Pour Gaza, Je te l'ai dit, les roquettes etaient la consequence d'un retrait israelien bacle et ce reatrait israelien bacle n'a pas ete fait au hasard...Je n'irais pas jusqu'a dire qu'Israel savait parfaitement ce qui allait se passer apres leur retrait precipite mais l'idee est la. Les dires du conseiller de Sharon a l'epoque sont assez clairs : on se barre de Gaza pour empecher la creation d'un etat palestinien...  
 
 
 

 
Ou il y avait des habitants arabes a 95%...

 
Et c'est exactement la ou on se rend compte que tous les arguments israeliens de securite ou de violence palestinienne ne sont que de la foutaise. Tout ca est completement subjectif et ideologique finalement. Et c'est exactement ce que je critique, une majorite d'israeliens a ete eduque dans cette mentalite, c'est chez nous et on partage pas, c'est une injustice qui est reparee...JE sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu racontes...et toi qui disait qu'on planait a 10000  
 
Et apres ca on nous sert de la barbarie palestinienne a toutes les sauces.
 
au moins ce qui est appreciable sur ces dernieres pages, c'est que ca devient de plus en plus clair, beaucoup d'excuses israeliennes sont de la foutaises finalement, tout ca n'est que la reparation d'une injustice de 2000 ans et allez vous faire foutre.

 
Je ne vois pas au nom de quoi, puisqu'on voit bien qu'il n'y a pas de pogroms en France et Europe à l'heure actuelle.
On peut même dire que l'état d'Israël, en agissant de façon extrémiste au nom des juifs, met en danger les juifs qui n'ont rien demandé partout dans le monde.

Les colonies s'etendent principalement en raison de la natalite des colons deja existants. Et la lutte armee se poursuit a Gaza, comment regler le probleme en isolant Cisjordanie de Gaza dans le raisonnement?
 
Les roquettes ne sont pas la consequence du retrait puisqu'elles sont envoyees immediatement, quasi 2 ans avant le blocus.  
 

Mais ce n'etait pas leur territoire malgre tout. Ni de 48 a 67.

A l'heure actuelle non, par contre au moment de la création de l'état d'Israel, on sortait d'un beau

En fait je parlais des méthodes aujourd'hui, pas de 1948 mais merci, je ne connaissais pas tout de mm.

 
C'était pas un contexte de redéfinition des terres, c'était un contexte de colonisation.
Les anglais n'avaient aucun droit sur la terre de Palestine, par rapport aux gens qui y habitaient déjà.
 

 
C'est un avis personnel, libre,  inutile d'extrapoler a partir de cela.
 
Je vois beaucoup d'epreuves douloureuses dans le passe des juifs au fil des siecles, et au XXe ils accedent enfin a l'independance, sur la terre qu'ils ont ete forces de quitter. J'y vois une sorte de symbole, une clemence de l'histoire envers les juifs. C'est purement subjectif.
 

 
Avec tes standards, le camion israélien arroseur de liquide puant les palestiniens qui est tombé dans un ravin, https://www.youtube.com/watch?v=XQZ4FZJ4uBM
Est ce que ça te poserais un problème si on se réjouissait de leur mort ?

C'est marrant hier je me suis retenu de dire que les israéliens étaient totalement stupides de bombarder gaza puisque ça renforçait leur soutien pour le Hamas.
Par peur d'un ban, et accessoirement par respect, pour ne pas envenimer les choses.
Pourquoi tu ne retiendrais pas non plus ?
Qu'est ce qui en fait vous autorise à aller au delà de toutes descence ?

 
Pourquoi avoir installe des colons a l'origine ? Et ce que tu dis est vrai dans les 10 dernieres annees mais avant ca n'est pas vrai.
 
L'annexion des 400ha l'autre jour n'a rien a voir avec la natalite des colons, cessons de raconter des betises.
 
Tu as pas lu ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que les roquettes etaient la consequence du blocus mais d'un retrait de Gaza unilateral et vite fait qui a laisse le Hamas prendre le pouvoir a Gaza. La transition avec l'AP a Gaza a ete fait n'importe comment sans souci de faire une transition paisible comme en Cisjordanie avec la Zone A par exemple. Et ca a ete fait n'importe comment car le but etait justement de foutre la merde entre les palos et de separer la Cisjordanie de Gaza dans le cadre d'une resolution du conflit...car les calculs etaient, je suppose, que la Cisjordanie elle seule serait digerable lors d'une annexion mais que la Cisjordanie+Gaza mettrait en danger le caractere juif majoritaire d'un futur etat....  
 

 
Les territoires au Moyen orient et dans beaucoup d'autres endroits dans le monde n'avait pas de proprio, ca veut pas dire qu'ils etaient a prendre...

 
tu sais bien que c'est l'avis d'une majorite de Juifs et c'est la ou le bat blesse. On essaie de reparer notre propre malheur en faisant du malheur aux autres.
 
Pour ce qui est de l'histoire juive en europe, je connais bien mais ca ne peut etre une excuse pour ce qu'il se passe au PO.

 
En effet,  je parlais surtout de ce qui s'est passé plus tard pour dire qu'ils n'ont pas été consultés

Pour securiser les frontieres d'Israel qui sortait d'une nouvelle guerre en 67, c'est la doctrine Allon, et elle reposait alors sur un imperatif securitaire.
 

 
Oui enfin ta position est tiree par les cheveux: les gazaouis font n'importe quoi sitot les israeliens partis, et c'est la faute a ces derniers?
Tu parles des gazaouis comme d'enfants perturbateurs ou capricieux, dont les israeliens auraient la responsabilite.  
 

Ils etaient en tout cas a repartir dans un contexte d'emancipation nationale, et les juifs n'ont pas ete exclus du partage..il n'y a rien de choquant la dedans.
 

Non pour le coup c'est une opinion personnelle, je n'ai jamais entendu un juif tenir un tel propos.  
Le 'malheur aux autres' que tu evoques, concretement, consistait a aller se relocaliser 30 bornes plus a l'est ou au sud pour une partie des arabes de Palestine, au sein de leur propre Etat independant.
 
 

On entend de plus en plus parler d'une solution à un état.  
On entend souvent aussi parler de ségrégation comme en Afrique du sud.
 
On comprend mieux en regardant une carte.
 

 
C'est mal barré.

Le gouvernement a autorisé la construction de 2500 logements à Jérusalem Est, personne n'en parle ?

 
Assez eloquent.
 
Mais c'est legitime pour reparer l'injustice de l'histoire  

 
En même temps l'histoire selon la Bible c'est quoi ? Les juifs sont venus d’Égypte en Israël et ont exterminé le peuple qui était là avant. Pour la notion de justice, c'est le guichet d'à côté du coup.
 
L'histoire se répète, sauf qu’aujourd’hui l'extermination n'est pas possible avec les yeux du monde entier braqués sur soi, et le transfert forcé de population est constitutif de Crime contre l'Humanité.
 
 
Il faut donc pousser les palestiniens à "se relocaliser", soit avec des aides financières, soit en leur pourrissant la vie, soit en colonisant petit à petit et en les repoussant de plus en plus loin (comme la grenouille qu'on met dans une casserole d'eau, casserole dont on augmente la température de l'eau tellement lentement que la grenouille meure ébouillantée sans s'en rendre compte).
 
Soit, et c'est la stratégie des dirigeants d'Israël, un mix des trois : pourrissement de la vie, colonisation et aide financière.
 
 
J'ai vraiment du mal à comprendre qu'on puisse accepter non pas une domination. Et la Palestine en a connues des dominations, mais ça voulait surtout dire payer des taxes, à l'empire ottoman pour prendre l'exemple le plus récent. Vu les feuilles d’impôts qui arrivent en France en ce moment, on peut comprendre.
 
Non pas non plus une colonisation, qui voudrait dire comme en Algérie par exemple qu'on envoie des colons s'installer au milieu de la population.
 
Ce que j'ai vraiment du mal à comprendre qu'on puisse accepter, c'est non pas une domination, ni une colonisation, mais une éradication : on vient et on s'installe à la place de ceux qui étaient là depuis 2000 ans voire plus, et on leur fait comprendre qu'il faut qu'ils foutent le camp, ailleurs.

C'est bien plus qu'une colonisation là, c'est une éradication.
 
C'est la faculté de dire sans sourciller à des gens dont les familles vivent là depuis 2000 ans ou plus qu'il faut qu'ils dégagent, parce que des colons européens qui n'avaient jamais mis les pieds en terre de Palestine/Israël/Jérusalem débarquent pour prendre leur place et leurs terres, et c'est chez moi ici. Et les anglais sont là pour les soutenir de toute la force de leur mandat (ce qui ne les a pas empêcher de se prendre ensuite des attentats terroristes juifs dans la gueule, comme le célèbre King David, ah ben merci les copains).
 
Le pire, c'est que selon certains, la révolte vient du fait que tout simplement les palestiniens n'aiment pas les juifs, rien à voir avec des éradicateurs de terre ou des colons occidentaux, non, les palos n'aiment pas Israël parce qu'ils détestent les juifs, viscéralement, c'est dans leurs gènes de barbares à peine humains (juifs avec lesquels ils ont vécu 2000 ans en paix...). Au secours de cette interprétation.
 
Il est compréhensible que jusque dans les années 40, l'état d'esprit du colonialisme occidental faisait que ça semblait acceptable moralement face à ceux qui étaient considérés comme des pauvres sous-hommes "indigènes", mais aujourd'hui ?
 
 
Quand on regarde le discours de gens comme Feiglin, le triptique est là : pourrissement de la vie, colonisation et aide financière.
 
http://www.jewishisrael.org/make-g [...] e-feiglin/

 

 
Pour qu'on mette un visage sur un des gars qui risquent de mettre le feu à Israël, plus tard.
 
Bah ouais, si tout est basé sur la guerre et l'équilibre des forces, le jour où cet équilibre des forces changera, ce sera compliqué... Çà n'est pas dans la doctrine israélienne en ce moment, tellement contente de l'oncle Sam.
 
Attendons quelques années et un jour on dira qu'Israël aurait pu faire la paix et ne l'a pas fait, on a merdé, c'est con. Mais le truc sera encore transformable : ce sera bien la preuve que tout le monde déteste les juifs... On voulait juste être sur la terre de nos ancêtres, on comprend pas pourquoi vous nous accusez d'avoir fait déporter 75% de la population ? C'était de leur plein gré on vous dit, au pire on les a juste chatouiller un peu, mais c'était juste une blague entre copains.

 
Très intéressant de voir le quotidien des palestiniens face aux colonies, ça ressemble beaucoup aux archives des palestiniens face aux colons/éradicateurs des années 1930/1940, sauf qu'à la place des soldats du mandat anglais de l'époque, ce sont des soldats israéliens.

 
Cette carte donne une autre information : les colonies sont les zones en bleu. En quoi c'est si compliqué de les déménager de l'autre côté de la frontière e 1967 ?