Reprise du message précédent :

La news a au moins un an, et les termes utilisés dépendent de la souce.  En gros, pour l'instant pas vu de preuves que ces corps sont la depuis 48 ou avant, si ces personnes sont mortes de façon violente, ou encore si ce n'est pas une fosse commune telle que celle que l'on trouve dans tout cimetière
http://www.al-monitor.com/pulse/po [...] raves.html
http://www.huffingtonpost.com/2013 [...] 85011.html

Alors quoi ? Faut analyser les news avant de pouvoir chier sur Israël ? C'est nouveau ?

T'aimes pas ma question ?

La date de l'article est du 30 aout 2014.

Une repompe de 2013

Vi j'ai vu

Vous niez la position palestinienne, qui a toujours été de libérer la Palestine historique.
Cette position avait un sens dans le passé, à la limite jusqu'en 67.
Passé cette date, on est dans le déni de réalité.

Vous voulez nous faire croire que les palestiniens luttent pour leur Etat, alors que toute cette lutte se fait contre Israël.

Pour fonder un Etat, il faut s'ancrer dans le réel. Les palestiniens planent à 10 000m.

Tant qu'ils ne reconnaitront pas la nécessité de cohabiter avec des israéliens pour voisins, leur résistance armée ne pourra être lue que comme une lutte globale pour récupérer les territoires historiques perdus.
Cette façon d'occulter toute réalité du rapport de force relève pratiquement du délire.
Voir les palestiniens se gargariser d'une victoire du Hamas et l'élargissement de la zone de pêche, alors qu'une partie de Gaza est ruinée, ce n'est pas du délire?

Ils auraient pourtant tellement plus d'impact en poursuivant leur lutte de façon pacifique et honnête, en rameutant les réseaux modérés et progressistes en occident.

Vous reprochez aux israéliens le même entêtement, ca n'a pas de sens: les israéliens se rapprochent de leur objectif, alors que les palestiniens s'en éloignent chaque jour davantage.
Mais ils comprennent pas, trop d'égo, c'est le proche orient, pride comes first

Mais les Palestiniens ONT reconnu la réalité puisqu'ils ONT accepté l'existence d'Israel.  
De leur côté, les israeliens colonisent toujours et votent pour un parti qui nie le droit à l'existence de la Palestine.
 
Tu dis que ça avait un sens de vouloir libérer la Palestine historique jusqu'en 67. Tout à fait. Maintenant essaye de comprendre que c'est Israel qui a toujours tout fait pour qu'il n y'ait pas deux Etats.
 
Si vraiment leur fierté passait avant, il n'y aurait jamais eu d'accords d'Oslo, jamais eu de reconnaissance d'Israel.

Pour les ossements, dans une moindre mesure, ça me rappelle la construction du tramway de Jérusalem.
A chaque coup de pelleteuse, ils trouvaient des ossements, des charniers, des restes de civilisation.
Au début ils faisaient venir les experts pour constater et tout récupérer, problème, ils sont 2 dans tous le pays et ça prend des semaines pour un caillou ou un tibia..
Au bout de plusieurs mois de retard, d'autres trucs ont été trouvés mais aussi tôt recouvert d'une bonne pelletée...
Tellement de civilisations se sont frittés pour jeru que ça s'entasse

C'est de la science fiction.
Le fait est qu'Israël a toujours été attaquée et quand ça n'a pas été le cas il y avait un casus belli.
Imaginer qu'ils auraient tôt ou tard conquit les territoires de leurs voisins, c'est de l'ordre de l'imaginaire, rien ne le prouve.
D'ailleurs le plan de partage de 48 a été accepté par tous cote juifs, mis a part peut être l'Irgoun ou le Lehi, a vérifier.

 
Ce n'est pas le cas dans 96% de leur bouquin de cours.
C'est facile de dire que l'on reconnait et de ne pas l'enseigner

Quand bien même ce serait des restes de palestiniens enterrés en 48, c'est etonnant ? 3000morts d'un cote, 2000 de l'autre..certains semblent découvrir que c'est moche une guerre.

Evidemment que rien ne le prouve? On ne sait pas remonter le temps et encore transformer des gens en bisounours.
 
Cependant tu peux légitiment te demander si le territoire de l'époque aurait suffit pour contenir les natalités et les vagues successives de juifs venant d'ailleurs... que l'idéologie de faire de Jérusalem la capitale se serait estompé...
 
Evidemment que ce n'est pas prouvable ! Mais si c'était possible parierais-tu sur ta vie qu'Israël serait resté sur son territoire initial ?

 
Les bouquins de cours ne changent rien à la vraie signature de vrais accords de paix, et ce ne sont pas les bouquins de cours qu'on lit lors de négociations politiques

Ba non, comme je parierai pas non plus qu'ils auraient chercher à conquérir leurs voisins..
Je vois pas où tu veux en venir en fait.

Bizarrement d'un côté les livres de cours c'est vachement important ça montre l'idéologie israélienne qui empêche tout accord de paix, de l'autre on s'en fou c'est pas ce qui importe.
Je ne sais plus sur quel pied danser.

Puisque t'en parle, le hamas, qui représente et est soutenu par une grande partie des palestiniens, reconnaît les accords de paix signés entre Israël et l'AP ?  
Officiellement bien sûr, pas juste le petit discours implicite entre deux voyages à Dubai.
Juste pour savoir s'ils ont mis à jour leur ligne de conduite dernièrement ou toujours pas.

Nan c'est pas ça la question.
 
T'es obligé de parier, de dire oui ou non. Et si tu te trompes tu meurs sur le champs.
 
A la question, Est ce qu'Israël serait resté sur son territoire dans les conditions présentées plus haut, moi je réponds non. Et toi ? (c'est oui ou non, il n'y a pas de je sais pas, peut être ou autre)
 
Seul te laissera en vie de répondre correctement à la question. Si tu réponds pas ou faux tu meurs

nan j'suis d'accord avec goodvibes les palestiniens et les arabes d'une manière général planent à 15000. J'me rappelle déjà y'a 15/20 ans de discutions avec les tontons et les cousins du bled en Syrie et en Arabie qui me parlaient encore de libérer toute la Palestine et de chasser les juifs en Europe, en Russie aux US, en Australie (lol) et à Madagascar (relol). Tu rajoutes à ça une bonne de dose de propagande des régimes arabes qui surfaient bien la dessus pour assoir leurs pouvoirs et excuser leur exactions et t'as des gens qui s’accrochent encore aujourd'hui dans cette illusion perdue.  

On peut refaire l'histoire 100 fois arabes et juifs sont condamné a vivre ensemble donc autant le faire dans la paix.

Il y en a qui l'ont bien cru pendant 2000 ans    

 
 
 
c'est marrant ça
 
quand t'a fait le malin en prétendant que je racontais de la merde au sujet de l'utilisation de boue pour reconstruire dans gaza, jusqu'a aller fouiller le topic pour ressortir 8 à 9 de mes messages,  
 
et qu'au final, j'ai apporté les preuves sourcées de mon assertion, tu as fait ton alyah virtuel? t'a quitté définitivement Hfr pour le forum de jss news? non, ben alors? il est toujours bon de s'appliquer au minimum l'exigence qu'on impose aux autres.  
 
mais à l’époque je t’avais demandé une liste officielle des produits concernés par le blocus, avant et après plomb durci.  
j'ai fini d'attendre hein, je ne me suis fait aucune illusion    
 
Arrête de faire passer le blocus pour un simple outil sécuritaire gentil et sympa, c 'est une putain de saloperie qui est une punition collective des palestiniens et un outil de déshumanisation scandaleux.
 

 
Les palestiniens qui reconnaissent l'Etat d'Israël, prêts à vivre en harmonie à ses côtés, doivent se compter sur les doigts d'une main. Abbas, Erekat et 2/3 autres haut fonctionnaires grassement bénéficiaires de l'aide internationale.
La distorsion avec la rue est énorme.
Ce sondage a 3 mois : 30% de palestiniens sont pour les 2 Etats
http://www.timesofisrael.com/poll- [...] -minority/
Si tu arrives à trouver une source sérieuse palestinienne, une personnalité, un micro trottoir, n'importe quoi, qui met en avant le souhait de vivre en harmonie avec les israéliens, ne te prive pas pour la poster sur ce topic.
Et toute ton approche est basée la dessus, alors que c'est précisément la traduction de cet état de fait en menace sécuritaire qui explique la position israélienne. Tu n'as pas l'impression de passer à côté du sujet, franchement?
 
Que les modérés palestiniens placent Israël face à ses responsabilités, au pied du mur de l'échange terres contre paix, et là on pourra discuter d'intransigeance israélienne. Mais il faut comprendre qu'envoyer des roquettes sur les civils israéliens, c'est pas exactement faire preuve de progressisme et de confiance en un avenir heureux pour tous.
 

Un homme de raison, enfin  
Tu devrais revenir ici prêcher la bonne parole    
 
C'est ce qui me chagrine: on peut faire de nombreux reproches aux israéliens, mais ils savent où ils vivent, et n'ont jamais souhaité vivre coupés de la région et de ses voisins, palestiniens en premiers.
Mais pour ses derniers, il en va de même que pour les nations arabes dans le temps lors des guerres, à la violence répond la violence.
Ils doivent le comprendre.  
Ils l'ont compris en Cisjordanie. Souvenez vous de Hébron il y a 10 ans, c'était un nid à terroristes. Aujourd'hui la Cisjordanie est relativement apaisée, Hébron rangée, malgré les efforts pour percer des extrémistes, Hamas en tête.
Lorsque Gaza sera à ce stade, alors on pourra parler de négociations pour 2 Etats, s'il n'est pas trop tard.
C'est comme ça que je le vois en tout cas.

 
 
Eh bien dans le post qui était cité, je parlais des accords de paix, reconnaître Israel dans un accord, c'est de la politique, et je ne vois pas pourquoi il faudrait sortir les bouquins de cours de son chapeau, y'a  aucun rapport ! On parle d'OLP, d'Oslo, ce sont ça les actes, concrets. Les accords d'Oslo sont la preuve de l'effort énorme qu'on fait les palestiniens en faveur de la paix.  Est-ce que le Hamas était aussi populaire à l'époque ? Non, les palestiniens étaient derrière Arafat. Après, qu'il y'ait eu une radicalisation ( vote hamas) suite aux échecs de ces accords et la poursuite de la colonisation, c'est un peu normal, mais ça ne change rien au fait que ces accords sont la preuve du réalisme et du pas vers la paix qu'était prêt à faire le camp palestinien. Avec le recul, c'était d'ailleurs une erreur, ils ont été trop naïfs.
 
 
 
 
 
 

 
Avec tout mon respect, on ne parle pas de tes oncles et de tes cousins, on parle de la démarche politique des palestiniens, et de l'OLP qui a signé ces accords d'oslo reconnaissant Israel. Ces accord qui ont été grossiérement violés par Israel. Ca, ce sont les faits, les interprétations psychologisantes vaseuses ne changent rien aux faits : les palestiniens qui "planent" ont fait un pas vers la paix, les israeliens n'ont fait que la saboter.
 

 
La vieille ficelle qu'on ressort de temps en temps , "les régimes arabes qui se cachent derrière la Palestine pour faire excuser leurs déviances", mais encore une fois, on parle des palestiniens, et les premiers à excuser les exactions des régimes arabes, ça n'a jamais été les victimes de ces régimes.
 

 
C'est ce que les palestiniens ont compris avec l'OLP et ses accords, c'est ce qu'Israel a refusé et refuse de plus en plus, et c'est pour cette politique de refus du droit de la Palestine à exister que votent beaucoup d'israeliens.

 
 
Tu fais tourner le truc en rond : t'as jamais entendu parler d'Oslo et de Camp David (les négociations qu'on a dit interrompues à cause d'arafat alors que c'est Israel qui colonisait pendant ce temps),  et de toutes ces autres négociations avec Israel qui "veut la paix" et qui colonise en même temps ? Et tu demandes où est l'intransigeance israelienne ?  
 
 
 

 
Comment ça?
Sinon, objectivement, si accord futur il y a, il ne sera pas plus avantageux pour les palestiniens que la tentative précédente.
 
 
J'ai cru comprendre qu'abonisyah etait d'origine palestinienne, tu ne vas quand même pas l'accuser de faire le jeu des sionistes non plus?    

J' ai fait passer le blocus pour un truc sympa, non je ne pense pas.
Encore une fois, petite modif des propos, ça mange pas de pain et on est sur que tout le monde sera d'accord.

Quant à ta maison à base de boue, ouais y'a certaines maisons à base de boue.
Et en France y'a des maisons à base de carton recyclé.. ca ne veut pas dire que toute la France doit se taper ce genre de maison.
Y'en a combien des maisons en boue sur tout Gaza ? Et envoie les photos que les gens voient ce qu'on appelle "boue", qu'ils s'imaginent pas que c'est kirikou dans sa savane.

N'oublie surtout pas de préciser qu'il y a eu une petite dizaine d'attentats dans les deux ans qui suivent la signature de l'accord..
Ca aide vachement à la paix..

L'avis de l'homme de la rue est quant même en rapport avec la position des gouvernement qui les dirigent. C'était juste un exemple de l'etat d'esprit qu'on peut rencontrer, ça éclair d'une certaine façon les choses, ça n'a pas valeur de verité absolue.
 
Pour la "vielle ficelle" que j'évoquais c'est un peu HS j'le conçois, mais c'est loin d'être des conneries ... La propagande du régime d'Assad par exemple pour y avoir été directement confronté me faisait halluciner quant j'y étais. Dès gosses ... dans les scouts locaux ... Fin bref j'mégare sorry.  
 
Pour ton dernier point j'suis d'accord, j'ai  soutenu l'OLP parcequ'ils prennaient le bon chemin de mon humble avis. La ligne politique d'Israël en face a été une catastrophe.

 
Les torts sont partagés, c'est certain.
Mais là où la méthode d'un camp, israélien, apporte des résultats tangibles, celle du camp adverse, palestinienne, n'apporte que désolation et éloignement du résultat escompté.
La violence du camp palestinien en tant qu'action politique doit être condamnée, urgemment.  
La violence palestinienne est le meilleur allié des implantations en Cisjordanie.
 
  Continuer la colonisation agrandit le territoire israélien=>win
  Continuer la lutte armée palestinienne n'apporte rien, pire renforce la colonisation=>fail
  Je ne peux pas expliquer plus clairement.  
 
Si tu parles anglais, as tu vu cette vidée de Young Turks  https://www.youtube.com/watch?v=_tsT7qToIH0, ne penses tu pas que ce discours devrait être le discours majoritaire chez les arabes?
Plutôt que les remises en cause permanentes, systématiques, exclusivement à l'encontre des israéliens?
 
Ma sensibilité est israélienne, je soutiens donc mon camp, et j'ai conscience de ses travers.  
Néanmoins je le jugerai lorsque les palestiniens prôneront la non violence contre cet Etat existant de fait, et qu'ils focaliseront toute leur énergie sur la libération de la Cisjordanie/Gaza, et rien d'autre.
Considérant que le choix de la lutte armée pour une entité ne fait sens qu'en fonction du rapport de force; et qu'à ce jeu les palestiniens n'ont aucune chance de vaincre les israéliens au point de les faire abandonner leur projet national.
 
C'est une position déraisonnable, ou extrémiste?

C'est toi qui fail là. La colonisation, elle a lieu en Cisjordanie là où ... la lutte armée a justement été abandonnée par le Fatah et l'AP. Quant à ton "win" de l'action israélienne, tu peux qualifier ça de "win" à condition d'en avoir rien à carrer de ceux que deviennent les palestiniens, dans un pur esprit colonial d'il y a 2 siècles. C'est juste un peu passé de mode et c'est même très mal vu aujourd'hui, mais bon hein, si vous voulez faire les mêmes saloperies et dégueulasseries que ce que les pays occidentaux ont fait il y a 1 ou 2 siècles, uistoire de rattraper votre retard sur eux, continuez comme ça

 
Tu penses serieusement que la politique israelienne est due à la "violence" palestinienne? qu'ils se font coloniser et bombarder parce qu'ils sont violents? Lorsqu'ils ne seront plus "violents" selon ton appréciation, Israel arrêtera les colonisations et, chose hautement improbable, leur rendra les terres colonisées depuis 67.
 
Question planage, face aux palestiniens, tu remportes largement le titre.

Bien sûr, c'est pourquoi Israël s'emploie méticuleusement à détruire toute infrastructure, toute police pour que règne le chaos. Car comme partout, sans ordres il y a forcement de la violence. Ainsi il n'y a personne pour empêcher quiconque de lancer une roquette. Israël parle de terroriste organisé sous l'étiquette du Hamas. Et ce dernier pour ne pas perdre la face et montrer au monde qu'il ne contrôle rien dit que les roquettes sont lancés sous ces ordres.
 
Israël a créé un ennemi de toute pièce... et compte bien l'entretenir pour continuer ses implantations...  c'est la SEULE raison de ce conflit.

Ca fait partie des travers israéliens que je ne cautionne pas, je le reconnais. Un gouvernement travailliste aurait peut être changé la donne (Livni, hier s'exprimait contre l'annexion des 400 hectares)
Mais le peuple israélien est en faveur de la paix et des deux Etats, les sondages l'ont toujours prouvé

C'est vrai qu'il y a une similarité avec le colonialisme européen. La ressemblance s'arrête sur le fait que l'Algérie n'est en rien un prolongement territorial de la France, pas plus que les Indes Britanniques de l'Angleterre. Alors que la Cisjordanie est aussi appelée Judée Samarie.
Il s'agit de la constitution toujours en gestation d'un Etat, plus viable encore, pas de la propagation d'un modèle culturel sur une terre étrangère.

"colonies" est un terme français pour désigner les implantations, là où les anglo saxons emploient "settlements", plus neutre et juste objectivement.

Et alors !? C'est pourtant exactement ce qui se passe avec la dernière annexion.

Ca fait un peu gros et complètement bidon... certains râlent un peu... mais ça passera comme ça toujours passé.

 
Kirikou dans sa savane. . .  
 
tu veux pas rajouter une image yabon banania ou un noir avec un os dans le nez? un petit sketch de michel leeb?  
ce propos franchement limite, modère toi un peu, ça commence à se voir là.
 
PArce qu'en plus ilf audrait qu'ils fassent des maisons de merde c'est ça?  
ou plutôt comme ils utilisent la boue pour fabriquer des briques, et qu'ils en font des maisons, alors faut pas les plaindre?  
Le principe c'est d'utiliser de la boue pour pallier au manque de matériaux à cause du blocus, excuse les de ne pas vivre dans des huttes   , et de chercher à vivre un peu dignement après qu'on leur ai explosé leurs habitations.  
 
Quand à des photos, cherche toi même...  
Si tu avais consulté les sources tu saurais ou chercher.  
 
dans les liens que j'avais fourni, il y avait plusieurs exemples, allant des initiatives individuelles à base de torchis, jusqu'a l'initiative de l'Unrwa d'utiliser la boue conjointement avec une infime quantité de ciment pour façonner des briques destinées à la reconstruction.
 
l'ensemble des solutions avaient néanmoins une constante, le recours à de la boue pour reconstruire afin de pallier à la pénurie de matériaux de construction conséquent au blocus israelien    
 
donc viens pas jouer de la flute inversée en parlant des quelques rares fois ou israel a laissé entrer des materiaux comme après polmb durci, les entrées de matèriaux étaient destinés à des édifices publics comme écoles et hopitaux... détruits par plomb durci justement, mais aucunement destinés à la reconstruction des habitations des palestiniens.    
 

Et justement j'avais pris 5 postes pour t'expliquer que les matériaux pour le PRIVE rentrait à Gaza.. C'était écrit dans un de tes liens d'ailleurs..
Je m'aperçois que j'ai écris 5 postes pour rien, ptete qu'au 6e l'info passera enfin.

 
Faut pas pousser non plus, Israël ne demande pas au Hamas de balancer des roquettes, ce que tu dis en substance    
 
Ca arrange peut être les radicaux israéliens d'avoir une opposition en face, mais ca reste en réaction à l'agressivité de celle-ci.
Lorsque les israéliens ont appuyé des partis extrémistes palestiniens, c'était pour affaiblir l'opposition principale, pas s'en créer une nouvelle plus radicale permettant de trouver un prétexte ultérieur pour poursuivre la colonisation  
à côté de ca l'inside job du 9/11 c'est du pipi de chat

 
En quantité infime, à cause du blocus israelien sur les matières premières destinées à la construction.
 
Et arrête avec ce ton condescendant, ça te conforte sûrement dans l'illusion d'avoir le dessus sur ton interlocuteur, mais ça n'apporte rien au débat.
 
 

 
Puisque tu veux des faits, l'annexion des 400ha annoncée hier te donne tort.

Pas tout à fait.
Israël a oeuvré pour avoir une AP capable de diriger la Cisjordanie.
Le chaos ne les avantage en rien, c'est plutôt l'inverse.

Quant à l'ennemi créé de toute pièce, le hamas n'est pas né hier.. les premiers attentats du hamas date de 92 je crois ?

Comme déjà dit précédemment les palestiniens ne sont pas une marionnette avec laquelle Israël joue depuis 90 ans.
Eux aussi ont fait et font des choix qui les engagent.

Donc je résume : on a commencé avec les palestiniens ont des maisons de boue.
C'est devenu "bon pas tous mais le blocus ne laissait passer que pour les bâtiments publics"
Et on arrive à "bon les privés aussi mais en quantité infime"

C'est bien, y'a une évolution.

Et le tout est parti de Zyx qui disait que le passage des matériaux sous supervision israélienne et une avancée par rapport à l'avant conflit quand il y avait... le passage des matériaux sous supervision israélienne. Sacré concession.