Reprise du message précédent :

et quand bien meme... si on prend par exemple l'interview Yahoo news avec Khaled recopiée en boucle depuis des jours ici même. Ce brave Monsieur rajoute, je cite :

Voila en gros, maintenant il vient nous expliquer qu'en fait il vise pas en fait les civils avec leurs roquettes mais uniquement des installations militaires, mais voila, c'est pas précis et ça finit par tomber sur les habitations et on est désole si on terrorise le pays depuis 15 ans...
T'as presque envie de pleurer avant d'aller les aider a ajuster les rampes de lancements avec ton fil a plomb et un sextant.
J'ai pas les chiffres exacts mais 99% des roquettes visent des civils israeliens et sont lancées en journee a des heures de grandes affluence (18h00 sur tel-aviv= sortie des bureaux, ou avant/apres shabat..., pilonnage de sderot ou ashkelon, a part peter leur centrale électrique je vois pas l’intérêt a part buter du civil)
A partir de la, et tout en gardant un œil sur la charte du Hamas ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas ) comment accorder un seul crédit a cette interview et par conséquent tout ce qui en suit : "nan on savait rien pour les membres de notre organisation qui ont enlevé et tuer 3 ados en juin".
Le mec est l'ayatola des trolls pour moi et il sait très bien comment manipuler les médias, qui plus est, internationaux.

spellcaster n'a cité que des sources correctes à l'appui de ces infos sur les qawamesh, conspiracywatch c'était juste pour une chronologie en précisant que la source était pourrie ... Même "croah", c'était pour tout à fait autre chose et en précisant que la source était pourrie et ça n'avait rien à voir avec l'info sur le clan Qawamesh responsable des enlèvements, donc c'est H.S.
 
Vous cherchez la petite bête pour ne pas parler de l'info j'ai l'impression, récapitulons donc.
 
- Les propos de Khaled Mechaal du Hamas sont les mêmes depuis le début : "ce n'est pas le Hamas qui a enlevé les jeunes" puis "c'est une branche dissidente du Hamas"
- Effectivement, le clan/la famille Qawamesh consititue en quelque sorte une branche dissidente du Hamas.
- Il y'avait eu une autre information  selon laquelle un membre du Hamas avait dans un premier temps choisi de clamer sa responsabilité pour faire croire qu'ils étaient capables d'opérer en Cisjordanie.
 
 
Conclusion : ça ne veut pas dire que le Hamas n'a pas sa part de responsabilité, mais ce n'est apparemment pas  lui qui a planifié et exécuté l'enlévement des trois jeunes, et faire porter le chapeau au Hamas n'était qu'une façon d'asseoir le récit d'israel voulant qu'il attaque Gaza à cause, entre autres, de ça.

 
Il n y'a pas que Mechaal qui dit que le clan responsable est bel et bien dissident du Hamas.
De plus, je ne vois pas à quoi il sert de s'épancher sur la fameuse charte et sur le fait que des civils sont visés alors que les mêmes reproches oeuvent être faits à Israel et à sn parti de gouvernement, le Likoud.  En parlant de Mechaal et de charte, c'est Mechaal lui-même qui parlait d'un Etat dans les frontières de 67, on attend toujours une pareille déclaration dans la bouche de Netanyahu.  
 
Bref, on a l'impression qu'on peut à chaque fois s'étendre sur les principes et les méchants d'en fance quand ls'agit d'Israel alors qu'on est toujours renvoyés avec ironie (personellement je ne trouve pas ça très drôle ) au "réalisme"  lorsqu'il s'agit de faire la même chose côté Palestinien. Sur ce topic, l'initative tout à fait respectacle d'Abbas de faire adhérer la Palestine au CPI a même été raillée .
 

 
   
 
 
 
Les salafistes djihadistes ont au contraire tres bien compris qu'il s'agit de respecter le Coran a la lettre, ce n'est pas de leur faute si ce texte n'est plus en phase avec son temps.

Le fait qu'elle soit respectable doit m'empêcher de railler son teasing ?
Parce que faire ce genre de demande, c'est tout à fait normal, d'ailleurs je suis étonné d'apprendre que c'est nouveau.
Mais le faire juste après avoir dit "attention, j'ai une grosse annonce pour la résolution du conflit", je place ça au même niveau que Bibi et sa bombe à l'ONU.

Pour soutenir son point, il s'est appuyé sur : Al-Monitor, Haaretz, time of Israel, The Daily Beast
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
Concernant conspiracywatch, tu sais ce que c'est comme site en fait ?
J'ai le sentiment que sous le prétexte que y a écrit "conspi" sur le titre, ça en fait un site dans la veine de Croah, E&R et consorts De toute façon, un "conspirationniste" ne va jamais se qualifier tel quel.
C'est un site qui se veut dédié au debunking des théories du complot, anti-dieudonniste, anti-Meyssan et cie...  
Et ce site a été fondé par Rudy Reichstadt, plutôt pro-israélien, qui a collaboré avec Fourest et BHL par le passé et disciple de Taguieff... Note que je ne suis pas fan non plus, hein, mais tu te trompes complètement quant aux allégeances de conspiracy watch... Donc au contraire, cette source est bien plus proche de tes idées que de celles de spellcaster, je ne vois pas de quoi tu te plains du coup
Et si tu avais lu ne serait-ce que l'en-tête de l'article de conspiracy watch, il va justement dans ton sens (responsabilité du Hamas et bonne foi d'Israël) et non dans celui de spellcaster, ce dernier l'ayant seulement utilisé à but de chronologie.
http://www.conspiracywatch.info/Au [...] a1277.html

 
Je t'ai déjà dit de ne pas me répondre alors que tu ne me lis pas et que tu ne fais que quoter ce qui t'arrange en oubliant ce qui te dérange, y compris dans ce post. Coran à la lettre ou Coran en sauce, on est malheureusement pour toi passés à autre chose. :

 

C'est ce que j'avais envie de préciser mais j'avais peur que ça passe mal si je disais que ce site était pro-israëlien, je pensais qu'il était connu comme site critiquable malgré qu'il se veuille anti-conspirationniste  
D'ailleurs les sites de ce genre sont souvent pro-israëlien.
 
Vu l'article, freddy va pouvoir citer le site de spellcaster maintenant    
 

C'est pas anodin si je cite la charte du Hamas ...ils indiquent clairement que ce qu'ils veulent c'est la destruction de la terre d'Israel et ils le prouvent constamment en cassant systématiquement les négociations et les cessez-le-feu.
C'est leur motivation de base et il faut pas l'oublier:

T'es un peu grotesque avec ton Coran-bashing (complètement HS par ailleurs).
Puis si on joue à ce jeu-là, une interprétation littérale des textes les plus violents du Lévitique ou du Deutéronome n'est pas plus bisounours que le Coran, hein.

 
Rien ne me derange dans tes posts : tout ce que j'y lis est une sorte de defense de principe de tout ce qui a un caractere arabo-musulman dans le monde, et a peu pres sur tous les sujets.
Il n'y a aucune remise en question, c'est donc difficile de te prendre au serieux.

 
 
Oui oui,  mais ça ne change rien au fait que tu es incapable de lire honnêtement un seul post parlant de "tout ce qui a un caractere arabo-musulman dans le monde", ce qui explique que tu utilises à chaque fois la méthode du découpage de post pour ne citer que ce qui t'arrange, et je ne suis pas la seule à le dire
Allez, laisse donc tomber.

Je suis censé accepter la source parce qu'elle "est de mon côté"?
C'est peut être ma formation scientifique qui fait que je sois trop rigoureux alors..

'fin bref on va pas en parler 15 ans, si vous jugez que conspiracywatch est assez fiable/sérieux pour se retrouver sur ce topic, très bien, c'est sûrement un mauvais a priori que j'avais.
J'avoue ne pas aller bien souvent sur ce site, et le peu que j'en ai entendu c'était pas forcément en bien, mais je vais y refaire un tour pour me refaire un avis.

 
Ils ne font qu' "écrire tout haut", si je puis dire, ce que le Likoud écrit tout bas dans sa propre charte : pas d'Etat Palestinien entre la Méditerranée et le Jourdain.
Sauf que Mechaal a parlé de deux Etats et que Netanyahu jamais.

Tout à fait.

D'ailleurs j'avais fait remarquer à quelqu'un du topic syrie qui disait que l'EI c'était pas de vrais musulmans, qu'ils pensent sûrement la même chose de lui et qu'on est pas près de savoir qui a raison.
J'imagine que les Naturei Karta qu'on pense totalement perchés, pensent que les autres sont dans l'erreur.. la chance qu'on a c'est qu'ils sont pas nombreux, qu'ils ne coupent pas de tête et qu'ils ne se font pas sauter

Ce n'est pas ce que je dis, mais j'avais le sentiment que dans ton esprit, conspiracywatch était de la nébuleuse croah & co alors que c'est l'inverse, je voulais au moins corriger ce point (mea culpa si ce n'est pas le cas).
Ce que je te reproche surtout c'est que tu pinailles sur ça et jette le discrédit de l'ensemble de ses sources sur le sujet à cause d'un point de détail (une chronologie d'articles) pour lequel il cite conspiracywatch alors que par ailleurs, l'essentiel de son argumentation s'articule autour de sources comme The Daily Beast, Al-Monitor, haaretz, Time of Israel.
Bref, on peut reprocher pas mal de choses à Spellcaster sur ce topic, mais en l'occurrence sur ce débat, il a utilisé des sources tout à fait normales (ce qui ne signifie pas pour autant qu'elles sont incontestables et qu'il a raison) et tu rétorques qu'il ne s'appuie que sur des sources de mauvaise qualité...

À ce petit jeu la, vu qu'il y a des négociations avec l'AP, Israël accepte implicitement la solution à deux Etats.

 
Ah tiens    
Tu peux etre plus explicite?

 
Là c'est un peu n'importe quoi, batata a fait des réponses argumentées et factuelles, et n'était pas dans une posture de principe. En l'occurence c'est toi qui lui a lancé des remarques lapidaires sans lien avec le fond de ce dont on parlait, pour le principe justement. Et je ne vois pas où est le problème à prendre la défense du monde arabo-musulman tant qu'on reste dans l'argumentation.

Mon propos est pourtant suffisamment explicite
Ou bien tu veux des exemples de versets c'est ça ?  

J'en connais un qui va lire la bible ce soir

Sur les sites islamistes il y a tout ce qu'il faut pour faire croire que la Tora n'est que haine.
A peine besoin de savoir lire, ils s' adaptent a leur public.

 
C'est exactement l'inverse que fait batata : une défense argumentée, et plutot de belle manière.
On attendrait des senateurs du topic des réponses un peu plus strucuturées, à la place de vos tentatives d'attaques ad hominem.
 
 
 

 
Dans la bible hébraïque on trouve des passages assez carabinés, c'est pas un scoop quand même Les passages du Deutéronome concernant la conquête de Canaan par exemple, c'est plutôt hostile (''ici tu tueras tout ce qui respire'', etc..).

 
 
Quand la majorité des musulmans disent qu'ils sont dans l'erreur, je pense que c'est facile de savoir qui a raison et qui a tort. IBien sûr, il ne faut pas non plus tomber dans "l'angélisme", je suis d'accord qu'il y'a beaucoup de problèmes aussi. Bref, ceux  veulent en parler, qu'ils aillent sur le topic islam  

 
Très fin.
Mais merci pour le coming out.  
On comprend mieux tes prises de position ainsi.

Tu m'accuses implicitement de lire la Bible via des "sites islamistes" ?
'Tain mais t'es complètement à côté de la plaque et tellement caricatural. Je ne critique pas la religion juive, je signalais simplement à goodvibe que son procédé
qui consistait à donner raison aux salafistes puisqu'ils interprètent le Coran tel quel peut être utilisé également contre la Torah(ce qui serait tout aussi stupide) Tu veux des références ? Lévitique 20:13, Lévitique 20:10... Et pas besoin d'aller sur un "site islamiste).
Même Freddy a compris où je voulais en venir    

Même si tu n'es pas chrétien, je te somme de méditer sur Luc 5 1-11, l'épisode de la "pêche miraculeuse", car elle fait écho à tes exploits de la matinée sur le topic foot  
 /HS

 
Personne n'a parlé des sites islamistes ou de la propagande antijuive/antijudaïque, c'est carrément épuisant ce réflexe pavlovien qui consiste à opposer systématiquement judaïsme et islam, ou juifs et musulmans.

Il n'y a qu'une seule Bible
Il y a en effet des versets tres violents contre les habitants de la Terre Promise que les juifs doivent chasser.
Ce que la plupart des gens ignorent ou preferent ignorer c'est qu'il y a aussi des versets encore plus violent et menaçants contre les juifs eux memes s'ils s' eloigent des lois et de nombreux exemples de punition que ces derniers ont subis.
 

Relis la discution..

Les religieux et les religions, on en est encore là à croire et défendre des trucs écris ya X milliers d'années et soit disant révélés. Et ils ont pas honte... ça me dépasse.

 
je n'ai aucune foi en conspiracywatch, et ne considère absolument pas cela comme uen source fiable. et je l'ai précisé.  
cela dit, dans la mesure ou tu avais orienté le débat sur la partie chronologique hier, en soulignant que ce mes arguments en faveur de la piste qawasmeh étaient antèrieurs à la déclaration de saleh al aouri, en rapport à un lien de goodvibe. En dehors du fait que la chronologie des déclarations n'est pas incompatible et/ou n'invalide pas la piste d'une action indépendante, j'ai choisi d'inclure cette source non pas pour la qualité intrinsèque de leur jugement, mais parce qu'il faut reconnaitre qu'ils font deux choses très correctes,  
1: ils mettent les sources des points cités,  
2: ils s'efforcent de garder une mise à jour minimale, et chronologique des nouveaux éléments apportés à l'article initial.  
 
l'ensemble des liens repris dans cet article ont déjà été cités au cours de mes messages au sujet de la piste qawasmeh, rien de nouveau en ce qui me concerne,  
 
cet article répondant à la fois à ta demande  sur le point de vue chronologique, et sur le point de la tenue à disposition des sources initiales, et tout ça sur une seule et même page, il m'a semblé le plus accessible, avec la possibilité d'approfondir si besoin en lisant soi même les sources citées.

Double langage, Hamas ne veut pas de cohabitation, et si celle-ci devait avoir lieu elle ne constituerait qu'une etape transitoire vers le but final : liberer la Palestine historique.
C'est la position officielle des groupes terroristes de la region, et ils le rappellent tous les jours.

Rien que la semaine derniere :

Hassan Nasrallah In Interview With 'Al-Akhbar': Israel An Illegitimate Entity, Must Be Eliminated
http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/8125.htm

Toujours la semaine derniere, le porte parole du Hamas :
Hamas Spokesman: Our War Is for Liberation of Jerusalem, Not for Lifting of Blockade
http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/4443.htm

Donc soit tu connais mal le sujet, soit tu pratiques la desinformation sur ce topic, et il est important de le signaler aux lecteurs.

J'y vois une posture de principe lorsqu'il s'agit de dedouanner la responsabilite du Hamas dans l'assasinat des 3 ados par des combattants Hamas, pour la simple raison qu'un journaliste de Haaretz a ecrit dans un article que, selon lui, le Hamas a decide de revendiquer l'assassinat.
Curieusement, dans la presse du P.O, y compris chez maan news, aucun article ne remet en question la responsabilite du Hamas dans cette affaire. A vrai dire ce sujet ne donne lieu a debat que sur HFR, et a ete initie par...Spellcaster.

Elle est egalement dans la posture de principe lorsqu'elle explique que l'ideologie du Hamas doit etre nuancee, cf ma reponse ci dessus,
et elle encore dans la posture de principe lorsqu'elle explique que les salafistes ont une vision tronquee de l'Islam, alors qu'ils appliquent ce qui est ecrit noir sur blanc dans le Coran, et que ce theme que l'Europe a peur d'aborder revet une importance certaine dans le developpement des affaires au proche et moyen orient.

Oui c'est certain, et l'ancien testament est un texte encore plus vieux, mais en attendant les juifs integristes ne menacent pas le reste du monde comme c'est le cas avec les divers courants musulmans integristes.

Question de terminologie, on parle couramment de ''bible hébraique'' pour désigner le tanakh, qui constitue aussi l'essentiel de l'ancien testament pour les chrétiens.

 
Mais absolument, ce n'était qu'un exemple, il ne s'agissait que de constater que les trois monothéismes ont des textes violents. Et qu'utiliser cet argument contre l'islam est donc particulièrement foireux.

Oui il prend tout le monde de haut freddy 21 avec ses réflexions désobligeantes un peu lourd la..

 
Tant que des sanguinaires continuerons a defiler et a egorger en hurlant allahou akbar tu comprendra que ce sera dur de separer les ecrits des actes.

 
Et un autre pourrait bien dire que tant qu'israel continuera de coloniser et de tuer, ce sera dur de séparer les écrits des actes.
 
Bref comme toujours les gens qui aiment généraliser et discriminer, trouveront des justifications pour le faire .

 
Mais oui, je pratique la désinformation, et c'est toi qui le dis.
 
Non, je suis d'accord qu'il y'a peut-être double discours, mais encore une fois, tu avais bien lu mes posts, tu saurais que je ne faisais que confronter deux postures.
Et ce qsue tu dis ne change donc rien au fait que :
 
- Le Hamas ne reconnaît pas Israel dans sa charte
- Le Likoud ne reconnait pas la Palestine dans sa charte
- Mais même Mechaal est capable de parler de deux REtats (sincérement ou pas) ...
- Alors que Netanyahu professe ouvertement le contraire ...
- Et que l'OLP dont fait partie le Fatah reconnaît Israel.  
 
 
 

 
- Tu es un menteur, car tu dis que j'ai dédouané le Hamas alors que j'ai juste parlé de branche dissidente (et il n y'a pas que haaretz qui le dit) et que j'ai dit que ça n'enlévait pas sa part de responsabilité du Hamas.
 
- Tu es un menteur, car je n'ai jamais dit que l'idéologie du Hamas doit être nuancée, cf. ma réponse ci-dessus.
 
- Tu es malhonnête intellectuellement, car tu ne fasse que répéter ce que tu as envie de croire (noir sur blanc le Coran et blabla bla) en évitant soigneusement de citer et de répondre tous les posts qui contredisent ta vision complétement fallacieuse et caricaturale de ce qu'est le Coran, l'Islam, la posture de l'Europe par rapport à tout ça (complétement ridicule de croire qu'en Europe, on n'ose pas aborder ça alors qu'il y'a plein de gens "très bien" qui y répètent tes bêtises).
 
Et je ne te le fais pâs dire, si tu as envie de comprendre quoique ce soit aux affaires du P-O et du M-O, il serait temps de changer ta vision de l'Islam et des musulmans, les faits le montrent tous les jours.
 
Maintenant, soit tu quotes tous mes posts en entier et tu cesses de me faire dire des tas de trucs que je n'ai jamais dit, soit c'est pas la peine de me répondre, et ne compte pas sur moi pour te laisser dire des bêtises sur mon compte.  Qu'est-ce que c'est ennuyant de répondre à du vent.
 
 

 
Encore des caricatures ridicules, tu as raison, la menace numéro un dans le monde, c'est "les divers courants musulmans intégristes" et tous ces courants, que tu pourras nous citer, partagent tous un agenda mondialiste d'ailleurs, et bien entendu, ce sont les seuls intégristes au monde. Méconnaissance du sujet cachée par des mots-valise.  
 

 
  je suis découvert.    
j'opère pour le hamas je suis agent de désinformation chargé de mission sur l'affaire des enlèvements.  
spellcaster demande extraction  
   
 
non mais sans déconner,  
t'es sèrieux là?  
 
   

   Je ne profiterais pas de la situation que tu m'offre pour faire des paralelles sur certains défilés recents... et pas forcement au Moyen Orient , mais merci quand meme