Reprise du message précédent :

Il avait bien un statut ONU.

Oui, mais leur mission n'est pas la même.

[petit interlude humoristique]
 
Puisque que je parlais du manque de profondeur d'analyse de beaucoup de posts sur ce topic où les gens restent très superficiels et balancent des yakafaucon suffide genre "Israël doit se barrer de Cisjordanie, le problème sera résolu et picétou ", comme si ça pouvait être aussi trivial de régler le problème issu de 60 années de merdier dans la région, ça m'a fait penser à l'extrait de ce bouquin "la femme parfaite est une connasse" : http://books.google.fr/books?id=xT [...] &q&f=false
 
Je sais pas ce qu'il vaut, c'est un bouquin d'humour pour gonzesse, c'est pas mon truc du coup hein  , mais page 42 (accessible dans l'extrait de google book ci-dessus), on trouve l'évolution de l'état d'ébriété d'une fille en soirée :
 

• 22h, 0.5g : vouloir appeler son ex

• 23h, pas loin de 2g : perte de son portable

• minuit, 2.5g : perte de sa dignité

• 2h, 3.5g : être persuadée de pouvoir résoudre le confit israélo-palestinien.

• 3h30, 5g : tenir des propos incohérents sur le 11 septembre.

[/interlude]

J'ai vécu ça y'a pas longtemps.

Tu ne sais pas ce qu'il vaut, c'est pas ton truc, mais tu sais ce qu'il y a page 42 ?  

Et ça a fini en guerre civile palestinienne entre le Hamas et le Fatah.  
 

50% ? Carrément C'est totalement faux. L'aide américaine, c'est au plus 3 milliards de $ pendant que le budget de la défense israélienne est de 14 milliards, soit autour de 20%, pas de 50.
 
Ensuite, on a déjà eu ce débat il y a quelques semaines, et la conclusion, est qu'aujourd'hui, l'aide militaire américaine est plus un boulet qu'autre chose parce qu'elle est assortie de conditions à respecter pour Israël. Déjà, elle a tué des pans complets de l'industrie militaire israélienne, comme l'aviation, puisque les américains ont obligé Israël à acheter leurs avions (un retour sur investissement pour eux au passage). Ensuite, les USA interdissent à Israël certaines ventes, comme à la Chine. Or aujourd'hui, Israël pourrait profiter de contrats très juteux avec la Chine qui leur rapporterait plus au final que l'aide américaine. On est donc arrivé à un point où  des analystes israéliens pensent qu'il serait temps d'arrêter d'accepter cette aide puisqu'elle est plus néfaste que bénéfique pour le pays. Cela dit, diplomatiquement, elle reste importante, mais pas financièrement.

Euh ... oui ... pourquoi    
 
C'était un truc qui était déjà passé, ici ou sur un autre topic, je m'en suis rappelé, c'est tout, mais j'ai pas lu le bouquin hein  

Les bretons ...

 
ce qui ne change rien à ce que je dis
 

 
Tout ce que tu dits, ce ne serait justement pas une raison de plus de faire un effort pour une paix durable et notemment pour comencer à enlever des colons de Cisjordanie ?
 
Pour le reste, Israel rassemble de très bon ingénieurs, une très belle industrie, mais je ne suis pas sur que le pays soit de taille a pouvoir fabriqué tout seul 100% de son armement et notamment un avion de Type Rafale / F18 ou F22. Le coût de ce genre de programme est bien trop important. D’ailleurs, tu peux te poser al question, si le Lavi était à ce point si excellent, si son financement était à ce point facile, si l'aide américaine est si faible, pourquoi le gouvernement israélien n'a t'il tout simplement pas préféré continuer à développer une industrie propre en renonçant à l'aide américaine ? C'est bien beau de dire que l'aide américaine est très faible, que c'est plus un boulet qu'une aide, qu'israel pourrait très bien se débrouiller tout seul et tout faire lui même mieux que les autres. mais au final, je pense que les dirigeants qui ont fait le choix de l'aide financière plutôt que le Lavi l'ont fait pour une certaine raison, ils n'étaient pas déjà aussi bête et méchant que Netenyahou ? Si ?
 
En ce qui concerne la Chine, il ne faut pas oublié qu'isl sont en train de dévelloper leur propre industrie de l'armement. S'ils devaient acheter du matériel israélien, c'est avant totu pour lesétudier, comprendre leur conception puis les copier et les améliorer (ce que fit l'industrie israélienne avec le Mirage III après l'embargo de De Gaule). Il n'y a rien de durable dans des importations chinoises, d'ici 15 à 20 ans, la Chine produira certainemetn des avions de combats, pas forcément aussi bon qu'un Rafale, mais pas ridicule non plus, suffisamment bon pour être pris au sérieux.  

Quand bien même ces posts seraient le degré zéro de l'analyse celà n'autorise pas à l'inviter à aller se suicider comme tu l'as fais :

Venant d'un modérateur c'est très déplacé et ne contribue aucunement à élever le niveau.
 
Ceux qui veulent discuter entre "experts" ou "insiders" peuvent ignorer les avis qu'ils considèrent "creux" ou "inutiles".
Sa position est de partir de la base de l'anomalie et de ne pas en bouger; certains trouvent ça débile, d'autres trouveront ça cohérent.
Pourquoi dévellopper un débat à partir de postulats mondialement reconnus comme illégaux et illégitimes?
Vous trouvez des raisons? Lui non.
 
Ca ne changera pas la situation sur place, nous sommes juste sur un forum ouvert à tous, dans le respect de la charte.
Si c'est si stupide et que tout le monde l'ignore il finira par se lasser.
 
Il y a bien plus lourd et agressif que lui sur ce topic.

 
Comme il l'a si bien dit dans un de ses précédent post, ce forum n'appartient à personne, et à partir de là, à chaque fois qu'il fait une intervention vide de sens et donc inutile, on est en droit de le lui faire remarquer.
C'est d'ailleur un de mes péché mignon sur ce forum, mais avec modération.  

Le Hamas a signé les documents lui permettant d'intégrer le Tribunal Penal International ... le lendemain d'executions sommaires dont il s' est rendu coupable devant les cameras de télévision du monde entier  
 
Je me demande a quel point ils comprennent la notion meme d'un trubunal.

Ça bombarde les mosquées, oklm

 
Il t'a pourtant été explicité qu'en matière de justice, ils ne faisaient que prendre exemple sur Israel et sa redoutable efficacité en la matière.

Israël pratiquerait donc l'exécution sommaire sans procès d'israéliens  

 
Et après ? Ce n'est pas la première fois ...  

@ipnoz
Oui et les autres sont en droit de te dire que tes avis sur les posts d'autrui sont aussi inutiles.
Tout le monde se manifestera pour mettre en évidence les posts qu'ils trouvent mauvais.

 
Il arrêtent des enfants (qu'on soupçonne de subir de mauvais traitements en prison), détruisent des maisons, en bombardent d'autres sous prétexte qu'elles seraient habitées par des membres du Hamas, et, plus généralement, sont soupçonnés de commetre des crimes de guerres, ce qui peut s'apparenter à l'exécution sommaire de toute une population.
 
Bon, pour le dernier point, il ne s'agit que de soupçons, il faudrait enquêter sur place, mais Israel la juste refuse ...

T'as du mal a comprendre des questions pourtant simples  

 
Exact, seul un blocus renforcé et impitoyable permettrait de limiter l'importation et le tir de roquettes  
Mais je ne crois pas que c'est ce que tout le monde souhaite  

La question était plus biaisée que simple.

 
T'as  du mal a comprendre des réponses pourtant simples  
 
Le Hamas a fait exécuter des "traîtres" sans procès, Israel n'a pas fait ça non, mais a fait quantité d'autres choses qui n'ont absolument rien à y envier : arrêter des enfants et leur faire subir de mauvais traitements, sans procès. Détruire les maisons de personnes innocentes, encore sans procès. Bombarder les maisons de personnes innocentes, toujours sans procès.
 
Merci de m'avoir donné l'occasion d'expliciter davantage
 
 

En parlant d'aide américaine qui serait un boulet ou peut-être pas, j'avais justement lu que la collaboration egypte-israel-arabie saoudite, qui serait en préparation, pourrait servir à se débarasser des pressions Etats-Uniennes sur la politique d'israel.  
 
Et même que Netanyahu renoncerait en échange à séparer la cisjordanie de Gaza : ça a l'air fou mais c'est ce qui lui assurerait le soutien de cers pays arabes, et ça pourrait peut-être tout simplement faciliter son projet d'annexion de toute la Palestine (puisque le likoud ne veut pas d'Etat palestinien), et là serait l'intérêt pour lui.  
 
Peut-être que l'aide financière des USA sera compensée par de l'argent venant d'ailleurs ?  

Mouais. J'pense que l'important pour Israël, bien plus que l'aide financière américaine, c'est la protection des USA à l'ONU via leur véto.

 
 
 
T'aimes bien ce mot  

Vu que le Hamas y stockent des armes et y fait partir des tunnels, j'imagine que si même un groupe islamiste ne considère pas ces lieux comme sacrés, l'état major israélien n'a aucune raison de s'abstenir si le lieu en question est utilisé à des fins militaires.
On savait que le Hamas ne respectait pas les écoles de L'UNRWA, il ne respecte pas non plus les lieux de prières, ils exécutent à tour de bras... ca part en ISIS leur truc

Y'a beaucoup de soupçons.. y'en a même qui pensent que Netanyahu est un reptilien.. comme quoi les soupçons...
En revanche le Hamas qui exécute a tout va,  c'est pas du soupçon..

Fallait dire aussi que t'étais là pour troller

Merci de ne pas tomber dans la mauvaise foi là. T'as parfaitement vu que cette histoire d'autoroute, au-delà de l'hommage à Dworkin qui en est l'auteur, était en réponse à son troll moisi sur le manque de courage de Tsahal. Au passage, je note que tu t'abstiens bien de commenter ce troll que j'ai clairement cité pour montrer son comportement.
 
Donc désolé, mais tu peux pas réduire ses posts en disant simplement que oui, il râbache toujours les mêmes choses mais qu'on a qu'à les zapper si ça dérange parce qu'il a le droit de dire ce qu'il dit. C'est vrai, mais faut pas oublier qu'au delà de répéter en boucle "l'occupant israélien et son occupation illégale", il a une tendance certaine à pourrir le topic. Regarde encore une fois son troll sur Tsahal et sa façon d'accuser de pro-israélien celui (moi en l'occurrence) qui le reprend sur son troll. L'autre jour, il a eu cette surréaliste façon de reprocher à Esfahani de changer de sujet par rapport à ce qu'il disait alors qu'Esfahani parlait avec quelqu'un d'autre, le tout en lui disant que l'important est, encore une fois, de parler d'Israël l'occupant, soit le sujet dont il veut parler. Et quand je lui ai fait un rappel à l'ordre sur son comportement là, il m'explique ... que d'autres aussi sont agressifs, histoire de moins avoir à assumer.
 
Bref, il a une façon qui commence à être sacrément lourde à chercher à s'accaparer le topic. Entre son nombre impressionnant de posts qui occupent l'espace et sa façon de vouloir pousser tout le monde à parler de ce dont il veut parler, son obsession monothématique de l'Israël occupant, ses trolls, sa mauvaise foi, ça commence à faire beaucoup
 

bonsoir les gens
 
juste un petit coucou pour dire que je trouve les posts de nathandrake pertinents, et ce que certains voient comme une obsession, n'est que le postulat de base de cette thématique.
 
parler du conflit israelo palestinien en se limitant à pourquoi israel bombarde gaza, parce que le hamas envoie des roquettes,c 'est une fumisterie.  
 
il a tout a fait raison de ne pas concéder sur ce point, israel est dans une guerre d'occupation, pas une guerre pour se défendre.  
la seule chose que israel défend, c'est l'occupation des territoires palestiniens.  
 
Israel ne cherche pas la paix avec les palestiniens, israel veut pouvoir poursuivre son agenda géopolitique sans avoir à rencontrer de résistance, si possible armée.  
la poursuite des colonies, l'encouragement de ces mêmes colonies au niveau politique, le maintien du controle aerien maritime et administratif sur la zone de gaza..  
rien, en cisjordanie ou sur gaza, ne permet de croire un seul instant qu'israel cherche la paix.

 
 
C'est tellement beau les mecs ont réponse à tout. Tu te demandes des fois si certains manifestations pro-israéliens ont laissé leur esprit critique à la maison ou si c'est juste leur amour ( que je peux comprendre ) pour Israel qui les rend tout simplement cons dès qu'ils s'expriment sur le conflit. A la question " et les 1500 morts à Gaza vous en pensez quoi ? " la réponse la plus commune  " C'est le hamas ","C'est de la désinformation ", " mon cul sur la commode ". Comment on peut en arriver à ce niveau de stupidité et d'aveuglement. Je comprends très bien qu'on relève la responsabilité du Hamas dans les morts, et ils ont raison de le faire vu que le Hamas est en parti responsable, mais ne parler QUE du Hamas c'est refuser de voir la poutre qu'on a dans l'oeil. Le pire ça reste de parler de désinformation ... En quoi c'est de la désinformation que de dire que l'armée israélienne a tué 1500 personnes ? En gros c'est comme si des américains venaient t'expliquer que c'était de la désinformation que de dire que l'armée américaine a tué xxx personnes en Irak et que c'était la faute des " terroristes " qui ont attaqué les états-unis et que c'était eux qui avaient le sang des irakiens sur les mains et pas l'armée. Et que donc dire que les états-unis ont tué xxxx civils c'était de la haine anti-américaine et de la désinformation. C'est plus du billard à 3 bandes là, c'est du délire complet.  
 
Les grognasses vers les 6 minutes et les deux BCBG du début me rappellent pas mal de copines/potes, et t'as comme souvent envie de leur donner deux petites claques pour qu'ils arrêtent de répéter ad nauseam les communiqués de presse de Tsahal ou du gouvernement israélien. " Les médias français alimentent la haine du juif " ... Non mais ... En gros, comment les médias français peuvent oser faire le travail et parler des morts à Gaza vu que ça risque indirectement d'alimenter la haine anti-juive. Ben c'est ce qu'on appelle l'information mademoiselle. Faudrait peut-être se réveiller un jour.  
 
Y'a même un mec qui t'explique qu'il a eu peur de venir à cause des bombes. C'est quand la dernière fois qu'une bombe a éclaté au milieu de civils en France ? C'est une évidence qu'une manifestation pro-israélienne est une cible de choix et je peux comprendre qu'on ait peur de s'y rendre mais avoir d'une bombe ... Faut arrêter la parano.
 
Désolé mais je trouve tout ça triste et autant je peux comprendre que les français juifs soient inquiets au vu de l'actualité récente Merah/Nemmouch/sarcelles autant j'ai du mal à saisir comment on peut tomber à ce point dans la parano.  

 
Le hamas et la notion de justice ... comment dire ...    
 
Déjà qu'en tant de paix relative, ils en ont rien à foutre de la justice. Alors en temps de guerre ... . Ils ont encore un semblant de contrôle total sur Gaza donc ça leur permet d'exécuter n'importe qui sans procès. M'étonnerait pas qu'au milieu des traîtres réels on trouve quelques opposants dont le Hamas s'est débarassé ni vu ni connu ...

 
 
tout à fait.  
 
il n'y a pas eu de réponses de faites à nathandrake çà propos de cette vidéo pourtant pertinente.
c'est facile de cracher à la gueule du mec mais quand il propose un contenu, c'est encore plus facile de jouer la perception ultra sélective.    
 
et pour aller plus loin, je n'étais pas sur Marseille lors de la manif pro israelienne, mais des potes m'ont raconté qu'on était plus tellement en france.  
interdiction de traverser le vieux port si on en répondait pas comme il fallait à "t'es de la communauté?" par des mecs qui jouent les gros bras mais c'est quoi ce délire????  
la paranoïa totale et des mecs qui vantent au micro que tsahal est l'armée la plus morale du monde?? mais WTF???

 
J'aime beaucoup tes interventions d'habitude mais là je vois pas le lien ... Pour le coup tu nous sors un joli strawman de compét.

 
Bof ... C'est bien ça le problème avec NathanDrake c'Est qu'il en propose jamais du contenu et ses interventions sont très loin d'être pertinentes. Fin ce n'est que mon avis. D'ailleurs j'avais pas remarqué que je quotais un de ses posts    
 
Et pour la manif pro-israélienne à Marseille, bon ça a l'air moche comme procédé mais les mecs veulent assurer leur sécurité à 100%. Ça se comprend. Surtout dans une ville comme Marseille. Et puis le service de sécurité est souvent assuré par les abrutis du service style la LDJ, donc faut pas s'attendre à un gros niveau.

 
il est trop fort dworkin, il a joué dans la saga naked gun/il y a t-il un flic?  
savais pas.  

 
ben écoute, c'est pas si simple de débattre sur cette thématique, surtout quand dès le départ on doit choisir le cadre limitatif.  
 
je trouve au contraire qu'il est important de garder dasn le contexte que israel est bel et bien dans une guerre d'occupation.  
 
si tu as vu la vidéo, c'est exactement le problème, les personnes sont totalement dans une démarche qui tend à biaiser systématiquement le rapport de causalité.  
 
Et si il est amené à répéter sans cesse la même chose, c'est aussi parce que les réalités qu'il énumère sont systématiquement exclues du débat, alors qu'elles sont le point central de ce conflit.  
je comprend parfaitement ce qu'il essaye de faire, puisque je rencontre le même type de réponse.  
 
Si déjà on commençait à bien parler de guerre d'occupation, au lieu de simple "guerre", ça permettrait de ne pas avoir à le rappeler systématiquement, parce que ce simple qualificatif change radicalement le sens des choses.  
Tout comme marteler tout le temps que le hamas refuse de reconnaitre Israel, comme si cela était au mieux un argument sinon une circonstance agravante pour les palestiniens, quand israel refuse de son coté également de reconnaitre l'etat palestinien!  
 
il y a un certain nombre de postulats dans cette thématique qui ne sont pas du tout respectés.  

Pertinente de quoi ? c'est une manif, les gens ont leurs idées, ce sont des français qui n'ont pas d'impact sur ce qu'il se passe la bas
Ils pensent ce qu'ils veulent, du moment qu'ils ne genent personne et ne cassent rien, je m'en tape, tout comme je m'en tape de ce que pourront dire et faire les propalestiniens qui manifestent en respectant la loi.

Tu veux que je juges les palestiniens et pro palestiniens sur les casseurs et ceux qui ont taggé des trucs nazis sur la statue place de la République ?
Non, et personne ne le fait.
Bizarrement, dans le sens inverse, ça devient pertinent et ça se permet de juger les pro israeliens.
Tu sais les analyses qui marchent dans un sens mais pas dans l'autre ? c'en est un bon exemple.

Donc non, c'est une vidéo de merde, qui tend à dénoncer un "camp" alors que dans celui dans face c'est pareil.
A part pourrir le topic, je vois pas ce qu'elle apporte.
Maintenant si les participants la jugent pertinente, je prends acte et je ne manquerais pas de relayer les plus grosses daubes de ce genre que je vois passer sur facebook, et faudra pas venir se plaindre.

edit : j'avais oublié les smileys ridicules qui feront que mon poste sera moins agressif

 
pourtant tu es de ceux qui ont trouvé pertinent de mettre des photos de casseurs des manifs pro palestiniennes comme si il s'agissait de l'ensemble des pro palestiniens dans une tentative de généralisation assez merdique, mais c'est peut être quelqu'un d'autre. tout le monde peut se tromper,  
 
comme tu te trompes toi même ici, en te prononçant au sujet d'une vidéo que visiblement tu n'as pas consulté, sinon tu saurais que l'axe de lecture ne concerne non pas les manifestants et la manif en elle même, mais l'interprétation qu'en fait un individu tiers, Eyal Sivan, israelien de surcroit, et le regard qu'il porte sur la eprception complètement tronquée que peuvent avoir certains pro israeliens, notemment en france, au coeur de cette manif.  
C'est un décryptage de la perception biaisée de la réalité qu'ils expriment.  
tu vois, si tu avais regardé la vidéo, tu saurais cela.  
 
   
 
je te met un petit poney magique qui sautille, en gage de smiley sympathique.  
 
et même un petit chaton qui court dans les herbes vertes.
 
/sans agressivité, mon cul sur la commode, toi même tu sais