Reprise du message précédent :

En même temps le projet sioniste était une déclaration de guerre faites aux arabes ou au moins aux arabes Palestiniens   .
Il faut être réaliste, la réalisation de ce projet ne pouvait que déclencher une guerre. Les acteurs de la guerre aurait pu être différent mais au final ça n'aurait pas pu se faire pacifiquement.

OMG  
 
 
 
IWH  

Militairement tu as tout a fait raison. C'est politiquement que de grande concession ont été faite. Sans retour de la part d'israel.

Le mec qui part tout shuss sans bonnet    
 
Allez hop, chez les TT  

 
En fait les pays arabes n'ont pas attendu israel pour occuper les territoires palestiniens et la curieusement pas de hamas pour les en empêcher.  
Personnellement je pense que les pays arabes en question voulaient mettre la main sur toute la zone et récupérer Jérusalem.

 
Politiquement ce n'est pas stable, et la palestine n'est pas en mesure d’exiger quoi que ce soit d'israel.

Le plan de partage (voté 2 fois dans des conditions plus que douteuses) était une proposition, qui a été refusée par les pays arabes. Personne n'avait donné le droit aux juifs de l'époque de créer leur état, ce qu'ils ont fait unilatéralement.

Bah oui. Mais ils ont joué, ils ont perdu.

Oh la le jeu est pas fini hein.

 
Pas vraiment, sinon comment comprendre que des entités qui n'avaient aucun enjeu vis à vis du territoire israélien (Syrie, Egypte, Irak, Transjordanie) aient attaqué Israël?
Elles ne pouvaient pas percevoir cela comme une déclaration de guerre, Israël n'ayant aucunement l'ambition d'envahir ou confronter ses voisins.
 
Ce qui posait problème était le fait qu'il s'agissait de juifs, il n'était pas question d'apitoiement pour le sort des arabes natifs de Palestine.
Le peuple qui vivait depuis des siècles sous le statut de dhimmi se libérait enfin de la tutelle arabe, c'était inacceptable.
Donc pas de discussion sur la répartition des terres.
 
Cette position arabe condescendante n'avait rien d'honorable ni défendable.

 
Ils ont bien foutu le bordel, et quand je vois des gens dire, mais que font les pays arabes?
 
Tu crois qu'ils vont attaquer pour rendre la palestine aux palestiniens?  

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_ [...] _Palestine
 
33 contre 13 c'est unilatérale et c'est douteux forcément.  

Rien que ça ? Et toi tu éludes la façon dont les votes à l'ONU se sont effectivement déroulé, et les déclarations des anglais et traités signés avant la proposition de la création de l'état d'Israel.
Ensuite quand on voit les réactions et déclarations de Ben Gourion et consorts à la suite de la création de l'Etat d'Israel ("genre chasser les arabes comme des cafards" ) on peut comprendre une certaine réticence des habitants de la Palestine d'alors. Enfin Israel a été admis à l'ONU sous pleins de conditions comme la condition du respect au droit du retour, ce qu'Israeël n'a JAMAIS respecté , ne serait ce qu'une seule seconde dans son histoire.  
En terme de responsabilité brute, je pense qu'il y a fort à faire côté ex Agence Juive nouveau gouvernement Israélien.

C'est ce qui été préparé et convenu effectivement, une sorte de partage de la région après le départ des britanniques. Parcontre il n'y avait pas de projet de dégager les habitants de leurs terres, ils changaient d'administration ce qui me semble plus acceptable que de dégager des habitants sur place depuis des siècles voire plus.

C'est pas tout à fait vrai, le projet de Grand Israel était le projet que voulait l'Agence juive (un peu déçue par le plan de 47 d'ailleurs.)
Quant au fait que ce soit des juifs c'est pas vraiment la question, des juifs dans la région il y en avait déjà, le fait de donner des terres à autrui, en "volant" des territoires que certains convoitent (en sachant que les juifs des récentes alyah étaient souvent pro colons, pro britanniques pendant la guerre et les révoltes arabes dans le coin) c'est bien ça qui pose problème.
L'antisémitisme larvé comme raison de tout, c'est un peu trop facile, goodvibe, la géopolitique n'a pas ou peu d'odeur.

Les voyaient ils comme des juifs., ou comme des colons européens ?

Tu peux regarder les chiffres sur wikipedia, et aussi te renseigner sur les pressions et conditions de vote dans un monde encore bien "colonisé.  
Ensuite paie le plan de partage pas du tout équitable  

Tu connais des élections sans pressions magouilles et compagnie?
 
Tout en sachant les pays arabes n'étaient pas un modèle de diplomatie et d'ouverture au monde.
 
Des frontières dressée équitablement il doit pas y en avoir beaucoup dans le monde.

Evidemment, les résolutions de l'assemblée générale n'ont aucune portée normative contraignante, comme c'est au reste le cas pour l'écrasante majorité des ''décisions'' des organisations internationales à la notable exception de l'UE. Je rappelle que dans le cas de l'ONU, seules les résolutions du Conseil de sécurité ont un caractère normatif.

Concernant la résolution 181 dont il est ici question, elle:

Puis surtout elle ''demande'' :

Texte complet de la résolution : http://www.un.org/french/documents [...] II)&Lang=F

Le Conseil de sécurité a par la suite pris une résolution appelant au respect de cette résolution 181.

Donc c'est assez clair. La déclaration d'indépendance d'Israel en 48 reconnaissait le plan de partage et ses frontières, et la déclaration de guerre qui s'ensuivit de la part des puissances arabes constituait une agression illicite au regard du droit international. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'avaient pas leurs raisons, mais je ne vois pas où est le problème à simplement relever que l'Etat d'Israel ne portait pas la responsabilité du déclenchement de cette première guerre, qui a conditionné dans une mesure considérable l'histoire de la région par la suite.

 
Ok bah dans ce cas là on va décréter que tout vote est une connerie...quant au modèle de diplomatie c'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu veux qu'on parle de la Russie et de la Chine de l'époque ou des droits des noirs aux USA pendant le vote ? Nan mais sérieux, ce qu'il faut pas lire ici  

Je n'aime pas utiliser ce terme mais là c'est un super strawman. "On a blanc seing de tout le monde - i.e. les Etats Unis qui foutent la pression à tout le monde - pour créer notre état absolument contraires aux logiques et aux inimités de la région d'alors donc si il se passe quelquechose de mal , spanous   " Du moment que l'on connait les conditions de votes à l'ONU, les déclarations des britanniques faites au royaume hachémite par exemple et la situation explosive de l'époque (plein de manifs anti UK et anti Alyah) admettre gentiment ici que si la situation a merdé c'est parce que les états arabes ont déclaré la guerre , c'est fort du café (surtout qu'ils avaient prévenu qu'ils ne laisseront pas la création de cet état se faire ainsi). Je veux dire c'est comme si tu faisais complètement abstraction de ce qui s'est passé avec les anglais, et les précedents avec l'Irgoun dans la région.  
 

Tu devrais lire en entier les liens que tu postes :

 
Sans compter qu'à l'époque, une bonne partie des pays actuels n'existaient pas, et n'auraient certainement pas voté pour.
 

Sauf que tu viens de dire toi-même que ce plan de partage n'avait strictement rien de contraignant. C'était une proposition, rejeté par une des parties. Ca n'est pas parce que l'autre partie a décidé de l'accepter dans son coin qu'elle était dans son droit.

Il y a toujours des pressions ou des intérêt commun dans des votes de ce genre, fait pas l'ignorant uniquement sur ce vote car il ne va pas dans le sens que tu dit, et un plan de partage pas équitable il faut forcément déclarer la guerre pour régler le problème c'est bien connu.
 
Dans ta source il y a 57 votants au premier et 56 au deuxième curieux non? Les votes contre n'ont pas bougée, les usa on passé 2 3 coups de fils c'est sensé être le scoop?

Mais tu ne lis même pas ce que tu quotes. Le Siam n'a pas pu voté.
Quant aux pressions, encore une fois lis ce qui est quoté de ton lien wiki : même des dignitaires et représentants des USA et autres sont surpris des moyens de coercitions mis en place pour faire pressions sur les pays membres "pauvres" (exemple: Libéria, Haïti etc). Alors je veux bien que des pressions et arrangements existent toujours, c'est normal mais là il s'agit de menaces tout simplement contre des états qui n'ont pas les moyens de négocier....et tout ça pour quoi ? Pour la création d'un état qui a destabilisé la région depuis sa création. Je veux dire aussi que le proto Etat d'Israel allait bien avoir une existence officielle un jour, l'Agence juive avait déjà bien tout amorcé, il y avait des institutions une armée etc ce n'est pas le souci , mais cette façon de faire et de forcer l'Histoire a été un désastre pour les habitants du coin.  
Ce n'est pas la faut des arabes si les israéliens voulaient chasser les arabes de "leurs terres" en contrevenant à toutes les conventions internationales et en contrevenants aux résolutions votées. Bref n'oubliez pas les catastrophes humanitaires dans le coin, où les victimes ne sont que palestiniennes.

Désolé je n'ai peut être pas été assez clair, je parlais simplement de droit en fait. Il est bien évident que la pertinence du plan en lui même peut être largement discutée, qu'il n'était pas parfait et ne pouvait de toutes façons pas l'être vu l'histoire de la région dans cette première moitié de siècle. Mais il n'est pas cohérent de rejeter la légitimité (je dis bien la légitimité, pas la pertinence) du plan de partage onusien initialement, et parallèlement d'invoquer le droit international comme seul fondement acceptable de résolution du conflit aujourd'hui, ou de tirer argument du caractère illicite des colonies par exemple (positions qui sont tout à fait défendables par ailleurs). Soit l'on reconnaît la légitimité de l'ordre juridique international, soit on ne la reconnaît pas.

Euh tu parles de quel période de l’Histoire ? Et surtout quel est le rapport avec mon poste   . Enfin tu mélanges tout avec l'histoire du hamas qui ne les auraient pas empêché.
 

 
Elle n'est pas en mesure d'exiger quoi que ce soit par ce qu'israel se fout du droit international et que le rapport de force est clairement en faveur d'israel. Et ca israel le sait tres bien , c'est pour ça qu'elle demande aux palestiniens de faire des concessions de plus en plus importantes tout en continuant a coloniser leur terre...

Heureusement que j'ai précisé dans mon poste :  
"ou au moins aux arabes Palestiniens" et "Les acteurs de la guerre aurait pu être différent"
Sinon si tu veux comprendre pourquoi les pays arabes ont déclaré la guerre à israel et pourquoi encore aujourd'hui la majorité des pays arabes ne reconnaissent pas israel, il faudrait que tu te renseigne sur le sentiment d'unité Arabe.

La carte de la victimisation revient souvent mais la non .  
Le problème n'est pas qu'ils soient juifs mais qu'il symbolise la continuité d'un colonialisme occidental ajouté a un sentiment de trahison de la part de l’Angleterre qui n'a pas tenu sa promesse.  
Si tu ajoutes a cela le fait que ce colonialisme a un but d’épuration ethnique envers les populations arabes tu as toutes les explications nécessaire pour comprendre la réaction des arabes face a ce projet.

 
Je sais pas tu vois quelque chose la dedans?
 

 
La bande de gaza n'est plus colonisé depuis 2005.
 
Quoi d'autre?

 
C'est bien connu que cette zone était stable avant Israel

Tu vois une petite incohérence entre tes propos et la citation que tu viens de mettre ?  
Je vais t'aider :  
Ton post

Ta citation

 
Tu me dis que les "arabes n'ont pas attendu israel" je me disais que tu devais parlais de faits antérieur mais en fait non tu parles bien de la réaction des pays arabe face a israel...

Quoi d'autre ? Le fait qu'israel a, durant la même période, accélérer sa colonisation en cisjordanie par exemple ? Décoloniser un endroit pour plus en coloniser un autre tu considères ça comme un geste de paix ?

Non seulement elle a déstabilisé la région (j'insiste) mais cette situation a créé un précédent avec les puissances arabes du coins contre l'occident, ce qui a fait vacillé plus d'une fois l'économie mondiale. Je pense que le choc pétrolier des pays de l'OPEP te rappelle vaguement quelque chose ?

Blocus, checkpoints, incursions militaires répetés, assassinats ciblés etc..tout ça rien que pour Gaza, il semble occulter que la Cisjordanie est un territoire palestinien (c'est vrai que dans les faits on peut en douter.)
 
En fait je ne pense pas que gazette soit un interlocuteur bien sérieux. Moi j'arrête là.

C'est oublier un peu vite que les sionistes ont commencé à expulser manu militari les Arabes par milliers (Pappe parle de plus de 200 villages vidés de leurs habitants par les milices juives en avril 48).
Les sionistes ont manifesté leur refus d'un plan de partage qui maintenait une importante minorité non juive dans l’Etat juif avant même les déclarations de guerre des voisins arabes...

Mais sur le fond, je ne pense pas que l'examen des responsabilités passées avance à quoi que ce soit dans la résolution des problèmes actuels.
Pour reprendre une formule de Shlomo Sand, Israël est peut-être né d'un viol, mais même les enfants nés d'un viol ont le droit de vivre...

 
On dirait qu'il vient tout juste de rentrer de vacances...
 

 
Ouuuuuuulà. En voilà des infos inédites...
T'as des sources solides je suppose  

Bordel, la phrase choc.  

 
C'était une guerre civile, qui avait déjà été déclenchée par le fait que les arabes refusaient le plan de partage..

 
Je suis absolument d'accord et je l'ai d'ailleurs répété plusieurs fois ici Raisonner en termes de responsabilités historiques à long terme est à la fois dangereux et stérile, ça a tendance à entretenir les fantasmes et les mythes, et à engendrer des positions dogmatiques qui sont déconnectées des choses. Je me plaçais sur ce terrain simplement parce que, précisément, cette approche est souvent invoquée sur ce topic. On voit nombre d'intervenants en appeler aux circonstances de la création d'Israel, parfois depuis le début du siècle, au soutien de leurs positions sur le conflit actuel.

http://www.timesofisrael.com/day-4 [...] z3Ac1RvTka

D'un autre côté, lorsque tu imposes un plan de partage à une personne qui ne veut pas partager, c'est un peu particulier quand même, non ?
C'est un peu comme une réunion de quartier, et que les proprios se réunissaient pour prendre la décision de manière unilatérale de faire déménager un voisin qui pose souci (ou toute autre pretexte) simplement comme ça... Et l'installer à côté d'un mec qui n'a rien demandé à personne. On peut légitimement s'attendre à ce que celui qui n'à rien demandé se manifeste.

D'accord avec toi la-dessus, si ce n'est que je trouve un peu particulier d'occulter la partie historique, en partant du principe que c'est quelque chose qui est beaucoup mis en avant par Israël aussi.
 
Mais il est clair qu'il faudra sortir de tout ça. Les enfants ne doivent pas particulièrement payer pour les conneries de leurs parents.

Après lecture de Ilan Pappe (ou de la recension de son bouquin par le monde diplo http://boutique.monde-diplomatique.fr/extrait-vidal) ça me paraît compliqué de faire porter sur les seuls Arabes la responsabilité de l'échec du plan de partage...

 
+ 3 000 000  
 
même en lisant benny morris, qui est pourtant en opposition avec pape sur de nombreux points.
 
il y a un léger biais entre responsabiliser sur les responsabilités historiques (ce qui est d'une certaine façon aussi ce que fait israel) des camps respectifs et occulter volontairement les éléments qui sont les causes de la situation depuis 70 ans.