Reprise du message précédent :

 
+ 3 000 000  
 
même en lisant benny morris, qui est pourtant en opposition avec pape sur de nombreux points.
 
il y a un léger biais entre responsabiliser sur les responsabilités historiques (ce qui est d'une certaine façon aussi ce que fait israel) des camps respectifs et occulter volontairement les éléments qui sont les causes de la situation depuis 70 ans.

Parler de simple "plan de partage" c'est occulter une donnée essentiel : le fait que ce plan de partage passe par l'expulsion des autochtones qui avaient le tord de ne pas faire partie du bon peuple. C'est d'ailleurs ce qu'a souligné hd2 sur son poste.

Je suis également d'accord , l'enfant né en israel n'a ni choisi son pays et encore moins l'Histoire de son pays. Mais pour moi étudier l'Histoire est tout de même essentiel à la compréhension de ce conflit, non pas pour condamner tel pays ou tel peuple face a son Histoire , mais pour comprendre le présent.  
Comme par exemple pourquoi, pour un palestinien, il est si difficile de reconnaitre israel, chose qui pour moi est autant lié à l'Histoire d'israel qu'au present .

 
gaza est sous occupation militaire au cas ou ça t'aurait échappé.
 
Et les colonies se poursuivent dans tout le reste du territoire palestinien.

 
Oui ils n'ont pas attendu qu'israel les attaque, c'est pas une incohérence c'est bien toi qui trouve normale que les arabes attaquent israel et je ne pense pas qu'il y aurait eu d'arabes chassé de leur terre si il n'y avait pas une certaine animosité.
 

 
Non mais je n'en vois pas beaucoup de l'autre coté des gestes de paix alors que c'est eux qui ont tout à y gagner.

 
Un blocus n'est pas une occupation militaire.  

L'histoire est essentielle en effet, on peut comprendre dans une certaine mesure ou une mesure certaine l'opposition arabe d'alors; mais aujourd'hui, prenant en compte le contexte d'un Etat d'Israël qui a réussi son développement, l'opposition palestinienne au partage s'apparente à du fanatisme.
 
Sinon, l'impératif de sécurité d'Israël que je rappelais il y a quelques jours:
Gaza: Israël rappelle ses "besoins sécuritaires"
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -treve.php
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 34,00.html

 
La zone n’était pas stable et ne l'a jamais été.
 

 
Oui mon bon monsieur la guerre.
 
Les interlocuteur sérieux ne sont pas ceux qui pensent qu'israel va faire un geste de paix tant que la zone sera gangrené par du terrorisme.
 

 
Quand c'est une réflexion personnel on est obligé de donner des sources?

 
blocus, oui, mais pas seulement. Le blocus n'est qu'un élément.  
Rajoute contrôle de l'espace aerien et maritime, controle des entrées et sorties, des personnes et de l'économie, contrôle des ressources, gestion de l'état civil de gaza, et incursions militaires dans le territoire.  
 
peut-on sèrieusement prétendre qu’un État (état observateur non membre de l'Onu) dont les frontières, l’espace aèrien et les eaux territoriales sont entièrement sous contrôle militarisé d’une puissance étrangère ne serait pas sous occupation????
 
Même l'accès à l'eau est sous contrôle israelien.  
 
que ça ternisse ton idéal fantasmé ou non, gaza est bien sous occupation militaire.  
 
http://www.cjpmo.org/DisplayDocume [...] mentID=260*
ce document en explique certains points, mais attention, je ne le propose qu'a titre indicatif, il n'a pas été considéré comme source acceptable par un expert en sources acceptables de ce topic. (visiblement seul times of israel et tsahal.fr sont acceptées)

C'est vrai que tu as souvent un ton assez agressif.
Ça dessert ton propos.

 
 
ouais, enfin, on est pas chez taddei ici.

 
Tu changes (un peu) de sujet là. L'exode palestinien a eu lieu dans le contexte d'une guerre, plusieurs mois après son déclenchement, cette guerre ayant eu pour origine le refus du plan de partage par les parties arabes. Je ne dis pas que ce plan était bon, il est manifeste que ce n'était pas le cas. Mais l'ONU était légitime, politiquement et juridiquement, à proposer un plan. Et un mauvais compromis ne vaut-il pas toujours mieux qu'une bonne guerre, a fortiori dans la mesure où cette guerre allait forcément être très sale et dévastatrice pour les populations civiles? Dès lors, pour ces deux raisons, on peut tout de même a minima considérer que les puissances arabes ont endossé une lourde responsabilité dans le déclenchement de cette guerre, qui fut l'un des principaux actes fondateurs de ce conflit. Quand bien même il est évident qu'elle pouvaient avoir leurs raisons, que la guerre a de multiples causes liées au processus sioniste et que tout ne se résume pas à cette initiative.
 
Après je ne remets en aucun cas en question la responsabilité considérable des organisations et autorités sionistes dans le bordel qui a secoué la région à partir des années 20, simplement les responsabilités sont partagées, c'est tout ce que je disais. Et je ne crois pas que ce simple constat devrait donner lieu à polémique

 
Je ne pourrais être davantage d'accord. Pour l'observateur extérieur l'histoire est une donnée majeure à prendre en compte, mais en tant que donnée objective, dans la mesure où elle permet d'expliquer et de comprendre les représentations qui animent les différentes parties au conflit, ce qui évidemment est un facteur déterminant. Mais elle ne peut pas être en elle-même un fondement ''autonome'' pour esquisser des solutions aujourd'hui (parce qu'alors le débat glisse fatalement sur le terrain des droits ''naturels'' ou ''moraux'', donc à des positions dogmatiques et absolument inconciliables), et encore moins pour jeter l'anathème sur l'une ou l'autres des parties.

Bref, t'as décidé que les juifs étaient les gentils et que si ça s'est mal passé c'était la faute des méchants Arabes antisémites...
Ne te renseigne surtout pas sur la période, ça risquerait d'égratigner ton joli conte de Noël...

Ce n'est pas une question de "normal" ou pas normal". Ce que je dis c'est que cette guerre était inévitable.
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le second point . Dans tout les cas des arabes palestiniens auraient été chassé, c'est dans la nature même du projet sioniste qui voulait qu'une large majorité de juif se trouve sur cette terre. A l’époque ou il a été réalisé ce projet ne pouvait se faire qu'en expulsant les arabes autochtones (et ils ont profité de la guerre pour le faire).

Au hasard ? La reconnaissance de l’état d'israel ? L'acceptation de négociation sur la base des frontières de 1967 ? Qu'est ce que tu veux de plus qu'ils acceptent de se laisser coloniser sans broncher ?

 
 
j'en prend note et m'en excuse auprès de ceux qui se sentent agressés.    
 
je remarque cependant que l'agressivité est pointée du doigt chez certains, et semble tout à fait acceptée chez d'autres, quand bien même leurs messages ne contiendrait aucun "propos".  
 
je tiens également à souligner que cette historie de territoire occupé, et de blocus, a déjà été discutée maintes fois sur ce même topic, et de se voir répondre un simple "un blocus n'est pas une occupation militaire   " comme si le simple fait de le mentionner suffisait à en faire une certaine forme de vérité, c'est un peu pénible

 
 
tout à fait daccord avec ça,  
ton message fait-il allusion à la proposition de khaled mechaal?
 
il est aussi important de souligner que la non reconnaissance d'un etat par l'autre camp ne se fait pas que de façon unilatérale. israel refuse radicalement la reconnaissance de l'etat palestinien.

 
On est jamais suffisamment renseigné, personne n'est gentils dans l'affaire, et tout le monde y met son grain de sel.

 
Quel etait les relation israelo arabes pendant le mandat britannique, alors t'imagine bien pourquoi ils voulaient être majoritaire dans le pays.
 

 
Que ça ne soit pas des polichinelle, qui pose des conditions qu'ils ne peuvent faire respecter?

Donc si je comprends bien. La minorité juive par ce qu'elle était en mauvaise relation avec la majorité a décidé qu'elle devait devenir majoritaire en Palestine ? C'est un peu gros tu ne trouves pas ?
Surtout si tu prend en compte le fait que le projet sioniste a essentiellement été pensé a l’extérieur de la Palestine et bien avant les tensions israelo arabes.
 
La réalité des faits c'est que ce projet de remplacer la majorité arabe par une majorité juive est la principale raison des mauvaises relations israelo arabes pendant le mendat britannique. Et pas l'inverse.
 

Quels sont ces conditions qu'ils (les palestiniens ? ) ne peuvent faire respecter ?

Ah ben en gros tu veux chasser les arabes et tu espères qu'ils vont se laisser faire ?

Bien sur que les gouvernements arabes de l'époque comme d'aujourd'hui ont une part de responsabilité dans la situation actuelle. Mais les responsabilités ne se divisent pas elles s'ajoutent. Ça ne dédouane pas Israël de toutes les exactions commise et de ses erreurs.
Ce qui me gêne avec les arguments pro-israélien c'est qu'ils ont souvent pour but de déresponsabiliser Israël, en gros la création du pays s'est faite sur une terre dépeuplée ou vivait quelques arabes sans titre de propriété et sans identité propre, les juifs sont venu défricher tout ça et ont créés  leur pays. puis Israël a été attaqué de toute part, elle a gagnée la guerre et est donc légitime à occuper tout le territoire, vider des villages entiers et empêcher le retour des réfugiés. Aujourd'hui des terroristes dont la naissance a été complètement spontanée les attaquent ce qui justifie le maintien voir le renforcement de cette politique (colonisation, blocus, mur, bombardement etc ...)  qui n'est bien sur en rien la raison de la radicalisation des palestiniens.

De l'autre côté je reconnais que les arabes ont souvent fait de la merde, des pays voisins qui ont trouvés dans Israël toute les excuses du monde pour leur incompétence et leur oppressions, à l'élection du Hamas qui à été une des pires choses pour moi ... 70 ans de conflits pour au final avoir une Palestine islamiste putain le cauchemar.

 
Tout l'apport des nouveaux historiens israéliens a été de remettre en cause cette lecture "défensive" de l'exode.

Ce plan de partage était tout aussi inacceptable pour les sionistes que pour les Arabes.  
 

Juridiquement sans doute, puisque l'ONU proclame sa propre légitimité. Politiquement ça se discute... A la louche, en comptant les colonies et la Chine représentée par Taïwan, l'ONU de l'époque ne devait pas représenter plus du tiers de la population mondiale.  
 
 

Ca nous est facile en connaissant la fin de l'histoire... Mais pour des Etats arabes récemment décolonisés, qui ont encore le souvenir de la trahison qu'a représenté l'établissement des mandats au sortir de la Première Guerre mondiale, à une époque où le colonialisme tremble dans le monde entier, accepter qu'une poignée d'Européens réunis à New York puisse découper et partager des territoires comme au bon vieux temps de la conférence de Berlin est inimaginable.

Tu aurais des réfèrences dessus stp ?

Notamment oui    

 
C'est symboliquement que ca pose problème. Dans les fait les principales organisation palestinienne accepte une négociation sur la base d'un partage.
 
Mais symboliquement une reconnaissance de l'etat d'israel par l'ensemble des organisations palestiniennes prendra du temps , ce qui est tout a fait compréhensible vu l'histoire et ce qu'il se passe actuellement et surtout vu ce que l'olp a gagné de cette reconnaissance symbolique...
 
De plus cette reconnaissance est aujourd'hui unilatéral, du coté israelien on s'oppose au partage même dans les faits en poursuivant la colonisation.

Ca serait marrant que les palestiniens demande la démilitarisation de tsahal , comme ca tout le monde il est beau tout le monde il est gentil    

 
Dominique Vidal a fait une synthèse de leurs travaux sous le titre "Comment Israël expulsa les palestiniens : ( 1947-1949 )"
On en trouve un chapitre sur le site du Monde Diplomatique : http://boutique.monde-diplomatique.fr/extrait-vidal
et quelques articles du même journal sur la question (genre : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/ROULEAU/15884 )
Vidal est revenu sur la question au moment de la sortie du film de Chouraqui "Ô Jérusalem" http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] -Jerusalem
 
La question est aussi abordée dans le bouquin de Shlomo Sand "Comment la terre d'Israël fut inventée"

OK merci. Le même vidal que pour les médicaments ???

 
Les rebelles ivoiriens ont bien obtenu la démilitarisation de l'armée nationale ivoirienne en 2002...

 
C'est à dire? Le plan Daleth, puisque c'est de cela qu'il est principalement question, a en tous cas été élaboré au cours de la guerre et en réaction au fait que les forces juives étaient de plus en plus acculées (lourdes pertes, attaque imminente des Etats arabes voisins, départ des britanniques..). Après, ce plan fait l'objet de grandes divergences d'interprétation parmi les historiens spécialistes de la question (entre ceux qui estiment qu'outre les objectifs strictement militaires, il était aussi teinté d'une volonté de ''nettoyage'' ethnique, et ceux qui estiment qu'il répondait uniquement à une logique militaire), et en ce qui me concerne je n'ai ni les compétences ni les connaissances pour émettre une opinion à ce sujet.

Interview très intéressante de Nasrallah qui couvre un grand nombre de sujets.
C'est un peu long (ca retranscrit 6h d'interview) donc je pense que malheureusement peu de personnes auront la patience de s'y plonger mais je me sens pas d'en faire un résumé tellement c'est vaste (c'est quasi impossible vu la quantité de sujets abordés).
 
Juste en vrac, quelques points qui m'ont marqué, que j'ai apprécié ou trouvé important:
- la description du processus de prise de décision du parti. On sent vraiment que tous les choix du Hezb sont mûrement réfléchis et qu'ils ne laissent pas la place au hasard et à l'improvisation. J'aime la mise en avant du fait que les décisions soient toujours prises de façon collégiales, qu'il y ait débat jusqu'à avoir un consensus avec une quasi unanimité. C'est rassurant. La notion de groupe est mise en avant même s'il a aussi voulu rendre hommage à Imad Mughniyeh entre autre.
- le rejet d'israel est total, le combat ira jusqu'à défaire israel militairement. Seul solution pour que les palestiniens puissent faire valoir leurs droits tant que l'état d'israel sera sous cette forme.  
- malgré les divergences avec le Hamas sur la Syrie, le Hezb reste et est toujours resté aux côtés de la résistance palestinienne (Hamas et les autres factions)
- plus largement, toujours la mise en avant du dialogue et du débat dans la mesure du possible même quand il y a des divergences parfois assez grosses
- la volonté de nasrallah de lire les gens qui se rallient à la cause du Hezb comme ses opposants voir ennemis (journalistes, politiques, etc...)
- les explications sur la décision d'intervenir en Syrie
- la dimension régionale (voir internationale en fait) du Hezb
- l'accent mis sur le fait que la division sectaire chiite-sunnite est un leurre, l'instrumentalisation qui en est faite pour chercher à diviser
- son analyse sur ISIS, le fait entre autre que le combat n'est pas que militaire mais aussi qu'il faut défaire ce genre de mouvement de façon idéologique
enfin bref, y a tellement de trucs que c'est dur de tout citer....
 
Un passage plus léger qui m'a fait sourire:

 
L'interview a été découpée en 5 articles
 
Hezbollah leader reveals secrets of the July 2006 war http://english.al-akhbar.com/conte [...] y-2006-war
Sayyed Hassan Nasrallah: The Resistance in Gaza is on quest for tangible victory http://english.al-akhbar.com/conte [...] le-victory
Sayyed Hassan Nasrallah: I supported Argentina in the World Cup and I am reading about takfiris http://english.al-akhbar.com/conte [...] t-takfiris
Hezbollah leader warns ISIS is a growing threat to the region, must be defeated http://english.al-akhbar.com/conte [...] e-defeated
Hezbollah leader claims battles would have reached Beirut if party had not intervened in Syria http://english.al-akhbar.com/conte [...] ened-syria
 
Plus le temps passe et plus ce type (et le Hezb en général) m'impressionne. Un des seuls leaders politique en qui j'ai vraiment une grosse confiance.

Ah Nasrallah  

"[...]Israelis went along and the Resistance went along, in the sense that neither of them planned for the war."

L interview a du avoir lieue avant que le hamas n'avoue etre derriere le kidnapping et le meurte des 3 adolescents probablement...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Super intéressant merci pour les liens.  

Va falloir sourcer djobidjoba...

http://www.thedailybeast.com/artic [...] a-war.html  
http://www.thedailybeast.com/artic [...] a-war.html
http://www.washingtonpost.com/news [...] nited-war/

Surement un complot.

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 26,00.html

L'erreur, c'est d'avoir mis deux fois le même lien et être incapable d'effacer son message

L'erreur c'est surtout de poster des accusations quand on demande des aveux...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Bah non hebron etait protegee par iron dome pardis  

 
Je sais pas du tout quand a eu lieu l'interview.
Par contre, je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire? Tu penses que le Hamas aurait commandité le kidnapping et le meurtre dans l'optique de déclencher cette guerre?

 'fin bon, attendons le procès.