Reprise du message précédent :
 
 
Toi aussi, comme spellcaster, tu ne constates les faits qu'à l'aune d'un parti pris idéologique. Et donc tu refuses de constater certains faits objectifs.
 
Reconnaître qu'un colon Israélien est en première ligne d'une guerre, qu'il est menacé et qu'il peut en souffrir N'EST PAS reconnaître sa légitimité à être sur ce dit territoire.
 
C'est juste reconnaître un fait avéré : le colon risque son intégrité physique et psychologique.
 
Ca peut paraître banal à lire pour certains mais en ce qui vous concerne, vous êtes tellement obnubilés par la cause Palestinienne que vous occultez les faits qui pourraient soit ne pas servir votre cause, soit présenter les Israéliens sous un autre jour que des ogres.

ce n'est pas un parti pris idéologique, c'est intégrer dans les faits, l'ensemble du contexte géopolitique et historique.  
 
 
 
les colons sont en première ligne, dans une guerre d'occupation.
 
je suis un des rares ici à penser que les colons sont aussi des victimes de la politique israelienne,  
je pense qu'un grand nombre sont des personnes qui cherchent une meilleure vie pour leurs familles, sans cautionner, je peux comprendre que quitter un endroit ou on 'na rien, pour un endroit ou on vous donne tout, peut être encouragent. Et l'occupation israelienne encourage d’une certaine manière les colonies sur des territoires "réquisitionnés" comme zones miltiaires, aides financières, aides à l'installation au logement, etc.  
mais quand on voit les colons armés s'en prendre aux villageois des zones environnantes, parfois dans une impunité totale, sinon sous la surveillance de l'armée,  
ile st difficile de les voir comme de simples civils.  
ils participent de fait à la politique d'annexion de territoire, et de colonisation permanente d'israel.  
 
ils sont une des causes principales de la contestation de la résistance palestinienne,  
 
c'est impossible de parler des colons en tant que 1ere lignes, sans garder dans le contexte, qu'ils sont une partie intégrante du problème. Que cela te plaise ou non, ils génèrent par leur existence la menace qu'ils subissent.
 
 
et ce n'est absolument pas pro palestinien de le dire.

Jais pas dit que je validais, j'ai dit c'est compréhensible c'est différent.

Tu racontes juste n'importe quoi en fait. Mais vas y, plus c'est gros ...

Oui il le risque mais il l'a bien cherché....

les russes envoyait des colons en punition sur des terres stérile
dans le cas d'israel c'est comment ? par ideologie ? motivation financière ? les 2 ?

Les 2 à mon avis.

Avec un parti pris unique....

 
 
Franchement je comprends pas ton argument ? A ce moment là les américains quand ils ont envahi l'Irak ou ou se sont engagés au vietnam ils étaient en première ligne et ils étaient menacés. Les nazis aussi quand ils ont battu la france et sont arrivés à Paris étaient menacés. En fait toutes les puissances impériales qui envahissent ou colonisent des territoires qui ne sont pas les leurs sont menacés.

Interdit ici

Ca va ? sous pretexte que tu rajoutes des smileys t'espèrent que ça va passer ? sérieusement ?
Si c'est autorisé, le nombre de trucs hallucinants que je vais faire partir en rajoutant des smileys à la con...

 
non mais les ottomans ils n'avaient pas non plus de légitimité à être en Palestine hein.  
 
A ce moment là les ukrainiens qui vivaient sur leurs terres étaient des sujets de l'empire soviétique, le régent était soviétique, pas ukrainien, ça ne relève pas du détail. Tu veux pas aussi qu'on revienne à l'empire napoléonien et qu'on remette en cause la belgique et les pays bas, qui étaient régenté par les français?

Non mais c'est clair.  Il raisonne en européen colonialiste.  Les indiens d'Amérique du Nord n'avaient pas de titre de propriété non plus....

 
tu as remarqué que c'etait en réponse à un post mentionnant la notion de "complot" non?
 
C’était forcément ironique, mais il est entendu que si cela a heurté des sensibilités, il va sans dire que je m’excuse platement.  
 
 
/en toute amitié, sincèrité et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté, bien entendu.

A partir de ce principe la, personne n'a la légitimité d'être nulle part...les pays se sont dessinés à coup de conquêtes/arrangements..
 

Juste pour comprendre : si Israel avait tout conquis en y laissant tous les arabes présents (qui seraient donc devenus israéliens) ça n'aurait donc pas posé de problème ?

Ca a aurait surtout ete plus simple.

C'est qu'à l'époque tout le monde se mettait salement sur la gueule, même parfois les israéliens entre eux alors bon  

Trop facile dans ce cas tu penses la colonisation en Algérie est justifiée ?

 
Sauf que c'est faux. Le Hamas ne réclame pas la fin des colonies. Il réclame la fin d’Israël et l'établissement d'une théocratie.

 
ah bon? les Chinois n'ont pas de légitimité à vivre en Chine? Et les Japonais à vivre au Japon? Et la conquête de la Palestine par les...palestiniens elle remonte à quand? Avant ou après l'empire Ottoman?
 
Ou peut-être tu veux dire que la Palestine était le seul endroit sur terre vide de tout homme avec l'antarctique, et que les premiers à s'y être installés sont les Ottomans?

clair, leur faudrais un Atatürk pour changer de direction (pour quelques decennies au moins )

 
Le terme que tu emploies d'emblée est symptomatique. Je ne cherche pas à imposer un "argument". Je n'argumente pas. Je ne suis pas, dans ce bout de discussion entre nous deux, en train de défendre un camp.
Je cherche juste à faire admettre que la compassion humaine ne peut pas être partisane. Sinon ce n'est pas de la compassion mais une utilisation frauduleuse du malheur de certains pour faire avancer ses opinions politiques.
 
Lorsqu'on dénonce le malheur de populations civiles arabes et que dans le même temps on trouve normal et justifié que des populations juives souffrent aussi, on n'est franchement pas un humaniste.
 
Et avancer que les Israéliens ont ce qu'ils méritent parce qu'ils en sont la cause et dans le même temps ne pas reconnaître que les palestiniens aussi sont la cause de leur malheur en ayant placé au pouvoir le Hamas, c'est également avoir une analyse à deux vitesses.

Il ne me semble pas avoir évoqué la colonisation.
Quant à l'Algérie, je n'y connais rien mais j'imagine que non.
D'ailleurs je viens de me rendre compte que ça devait être au fin fond de mes livres d'histoire au lycée car je ne l'ai jamais abordée en classe.
 
 
Je te parle de souveraineté, pas de légitimité à vivre en X:Y.

Ok donc l'occupation des terres occupés par les palestiniens et volés par Israël, c'est pas une colonisation ?

Question de point de vue ou du moins ça l'est tant qu'Israel n'annexe pas la Cisjordanie.

 
Mais c'est que tu insistes en plus ... Le Palestinien qu'on a viré de chez lui, on lui a voler sa maison. C'est un fait et pas une question d'appréciation personnelle.  
 
Si on t’écoute tout les peuples qui ont été colonisé ou soumis a un pouvoir extérieur n'ont aucun droit à la possession et si on les prives de leur bien c'est pas toutafé du vol ...
 

 
En effet s'il n'y avait pas eu d’épuration ethnique ou de colonialisme raciste j'aurai eu un regard différent sur ce conflit. Pas au point de ne "pas posé de problème" mais le coté racistes des actions d'israel aurait au moins été retiré .
 
 

Non c'est en aucun cas une question de point de vue. Israel colonise la Cisjordanie c'est un fait .
 
(Dworkin tu voudrais pas revenir   )

 
Plus simple je sais pas ... On aurai peut être eu une guerre civil à n'en plus finir. Puis je vois pas trop comment Israël serai née avec tout les palestiniens encore sur place. C'est pas comme si un pays existant en avait annexé un autre. Fin bref en occultant ça j'me dit que 60 ans plus tard la situation aurai sûrement été plus simple. A choisir entre se faire déposséder de tout, chasser de sa maison, rendu apatride et passer d'un mandat anglais à un état israélien pour moi le choix est vite fait... D'ailleur je penche plutôt pour une solution à un seul état même si ça me paraît utopique (mais la solution à 2 États l'est quasiment tout autant)
 
 

Depuis la fin du XIXeme, les autochtones palestiniens cherchaient à obtenir le droit à l'autodétermination.
D'abord au sein d'une identité panarabe, puis rapidement après la 1ere Guerre Mondiale dans le cadre du système du Mandat britannique.
Ce mandat promettait au peuple de palestine de conduire à l'indépendance  et à un nouvel état - nation démocratique, comme ce qui a été fait au Moyen Orient.
Sauf que les Britanniques, dans leur charte mandataire , ont également repris la déclaration Balfour dans son intégralité.

Choc des désirs ...

En tout cas, la volonté d'independance du peuple palestinien, comme de nombreux autres peuples à cette période de l'histoire, existait.
Elle a été balayée par le raz de marée du sionisme .

 
C'était ottoman ok mais pas communiste hein la propriété individuel existait. Se battre pour la souveraineté d'un territoire c'est un chose, déposséder les gens de leur terre/maisons/outils de production/lieu de vie et de culte s'en est une autre.

Et oui les palestiniens avaient également toute légitimité de désirer un pays a eu.

 
tu n'as pas le monopole du coeur...    
 
Tu semble mettre sur le même plan le malheur des palestiniens et des colons israéliens. Mais depuis 2009 il doit y avoir au moins 1000 civils tués chez les palestiniens (j'ai pas les chiffres exacts, mais en tout civils + combattants on est à plus de 2500), combien de morts chez les colons israéliens? Combien de palestiniens ont vu leur maison ou leurs familles détruites dans les raids israéliens? Combien de colons Israéliens? Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce que la compassion aille d'abord à ceux qui se font objectivement massacrer. Sans pour autant dire que la situation des colons est paisible et confortable, elle est quand même bien meilleure que celle des gazaouis. Rajoutons à cela que les colons sont en tort au regard du droit international, et qu'ils ne subissent pas avec la même gravité que les palestinien les conséquences de la colonisation et des multiples guerres. En mettant les deux sur le même plan, cela revient de fait à minimiser le malheur des palestiniens justement.

Ben non ca ne se lit pas dans ce sens. Les arabes de Palestine, à la fin du XIXe, sont encore loin de penser à une autodétermination.
Plus tard lorsque Hussein marche main dans la main avec les anglais, on ne parle toujours pas d'Etat palestinien, on est dans le panarabisme.
L'autodétermination des palestiniens s'est faite en opposition à celle des juifs, qui réfléchissaient au sujet une génération plus tôt.

Lors du démantèlement de l'empire, il y avait des enjeux pour toutes les parties et communautés de la région. Les juifs étaient bien une de ces communautés, et plus encore si l'on raisonnait à l'échelle de l'empire.
D'un autre côté, la terre de Palestine était très clairement sous habitée. Elle était un lieu recevable pour un partage.
Il n'y avait rien de choquant que les juifs ne soient pas exclus d'un partage.
Ce qui aurait du être discuté était la part du gâteau reçue, pas le fait qu'ils aient eu eux aussi le droit de croquer dedans.

Au départ les juifs rachetaient les terres revendues par les arabes, ils n'ont mis personne dehors.
Ce n'est qu'à partir des années 20 que la situation s'est envenimée et a tourné à l'affrontement général avec au milieu les anglais dépassés; la création d'un (deux) Etat était en jeu.
Les arabes qui ont fui leurs maisons le faisaient dans un contexte de guerre, ils étaient sensés revenir une fois les juifs défaits.

Et personne ne le conteste.
Mais lorsque les juifs ont commencé à émigrer fin XIX, il y avait à peine plus de 500 000 habitants toutes communautés confondues, sur l'actuelle superficie Israël Cisjordanie.
Jérusalem était déjà à majorité juive.
Dans ces conditions, revendiquer l'intégralité de cet espace comme devant leur revenir de fait...
De manière objective, ce qui aurait du poser problème était la répartition faite, pas le fait qu'il y en ait une.
Le tort de la communauté juive était d'être juive, c'est tout.

Ah ben si si pourtant c'est exactement ça.  Sauf que il n'y avait pas d'état palesitinien sur le papier.  Mais il y a bien eu épuration ethnique et déportation suivi d'une politique d'apartheid actuellement.

Un pays peut faire une politique d'apartheid vis à vis d'un autre ? c'est pas forcément interne ?
Auquel cas ça voudrait dire que tu considères Gaza et la Cisjordanie comme faisant partie d'Israel ?

Je parle au sein même d'Israël, apartheid car favoritisme des juif sur les arabes.

Ah bon ?
Quand ?

Euh non. On va éviter de raconter des conneries.

mes arabes israeliens peuvent-ils acheter une terre en israel?

Je crois qu'on t'a déjà répondu la dessus à plusieurs reprises non ?
La réponse est oui, maintenant si tu trouves un loi qui dit l'inverse je veux bien.

Bah bien sur. Le problème d'achat de terre c'est surtout que cet gère par une société crapuleuse. Dworkin disait que lui même galerait un Max.

 
Ce n'est pas aussi simple que ça, les arabes n'avaient pas de titres de propriété pour la plupart, la terre appartenait à la tribu/village et était répartie entre ses membres. Ils ont résisté à la mise en place des titres de propriétés par l'empire ottoman, puis le protectorat anglais.
 
Une grande partie des terres achetées par les juifs par l'intermédiaire du PLDC (Palestine Land Development Company) par exemple, ne l'ont pas été à des arabes, mais plutôt à des fonctionnaires ottomans un peu véreux qui ont profité de cette situation pour revendre des terres qui ne leur appartenaient pas (déjà).