Oui, pas trés adroite, desolé.
 
La legitimité c'est autre chose & subjectif, mais quand on parle de lois, et qu'on parle de crimes de guerre, on parle de termes legaux. Qui sont eux bien definis.
 
L'armée israelienne, que ce fait soit apprecié ou pas, essaye de limiter les victimes civils, le Hamas ne le fait aucunement, au contraire. Et essaye d'en provoquer le maximum.
Par ailleurs, le Hamas en choisissant ses positions de tirs, met en peril volontairement les civils alentours qu'ils sont censés representer et proteger.

 
Vous etes bouché? A partir du moment ou le Hamas tire depuis un hopital ca devient une cible legitime.
Stock des armes dans une ecole? Cible legitime.  
Les victimes collaterales n'ont JAMAIS été interdites, ce qui est interdit c'est le tir deliberé contre des civils.
 
Au sens legal (lire les conventions existantes), la trés grande majorité des victimes civils est entierement imputables au Hamas.

'tin évite les comparaisons foireuses, pas toi, merde    
Bien que ça ne change pas grand chose au débat, c'est 80% de civils en attendant que le hamas filent la liste de ses "martyrs"..soyons précis tout de même.
 
 

Ah ? et si demain j'ouvre une ONG je peux dire qu'Israel est un modèle d'exemplarité ?
Ca vaut quoi sur le plan légal AI et HRW ?

http://reho.st/self/406792f412bf65 [...] d2db32.png
http://reho.st/preview/self/7ced96 [...] 320d88.png
http://reho.st/self/549bf236d85c86 [...] 64843b.png

C'est autre chose.
bukowsky parle uniquement de la légalité de l'opération.
Perso j'en ai rien à cirer de tout ce qui est droit internationale, convention de X, Y ou Z, mais quand certains les utilisent sans cesse pour prouver une soit disant illégalité d'une action d'Israel, il est bon de leur rappeler que tout n'est pas si évident et qu'avant de répéter ce qu'ils entendent à droite ou à gauche, ils feraient mieux de se renseigner.
Après si personnellement, ils estiment que c'est mal ce que fait Israel, libre à eux, chacun son point de vue, mais qu'on ne parte pas dans du droit que probablement personne ici ne maitrise.

Ah ? et si demain j'ouvre une ONG je peux dire qu'Israel est un modèle d'exemplarité ?
Ca vaut quoi sur le plan légal AI et HRW ?

 
Oui, pas trés adroite, desolé.
 
La legitimité c'est autre chose & subjectif, mais quand on parle de lois, et qu'on parle de crimes de guerre, on parle de termes legaux. Qui sont eux bien definis.
 
L'armée israelienne, que ce fait soit apprecié ou pas, essaye de limiter les victimes civils, le Hamas ne le fait aucunement, au contraire. Et essaye d'en provoquer le maximum.
Par ailleurs, le Hamas en choisissant ses positions de tirs, met en peril volontairement les civils alentours qu'ils sont censés representer et proteger.

 
   
 
donc dès que le hamas déplie un escabeau sur un toit, ça transforme tout l'édifice en "cible légitime" c'est ça.?
idem pour les terrains agricoles et tout...
trois escabeaux dépliés sur un terrain agricole, paf, on a le droit de bombarder toute la plantation..?
un escabeau sur le toit de l'école, hop, l'école en entier, le mobilier, les cahiers, les crayons, les enfants, ça devient "cible légitime"....
 
mais comment on fait pour calculer le degré de transformation, c'est au kilo? au M²? j'aimerais bien connaitre la formule ou le rapport nombre d'escabeaux/M² loi carré.  
 
exemple, la plage.  
le cabanon fait quoi? 5m² à tout casser? mais du coup, c'est quand même toute la plage qui devient une "cible légitime", vu que les minots ont été pulvérisé à une bonne distance du cabanon...?  
 
 
en fait ça se tient,  
comme il y a pas vraiment de base de calcul ou de référentiel, c'est un peu comme on veut
des escabeaux posés sur gaza, hop, tout gaza devient une "cible légitime".  
 
tout s'explique.  
 
   
 
 
au fait, je parle d'escabeaux, parce que une "base de lancement du hamas",  sur un toit d'école ou d'hopital, c'est pas forcément un 38t avec une remorque de 64 tubes de lancement, c'est plutôt entre l'escabeau et la planche à repasser, ça ressemble à ça:
 
http://www.ynet.co.il/PicServer2/2 [...] 122_wh.jpg
ou ça
http://blogtsahal.files.wordpress. [...] uettes.jpg
 
 

 
C'est une guerre, pas un duel.
 
Par contre le fait le plus important et qui semble t'echapper c'est que si le Hamas respectait les conventions de guerre, il n'y aurait pratiquement aucune victime civile.
Et c'est pour cela meme qu'elles sont essentielles, et ne pas les respecter, c'est etre la lie de l'humanité.

Compter les victimes comme ça, ça donne pas la bonne vision du problème, vu que ça dépend des moyens de chacun. En termes d'intention, on peut aussi demander si le Hamas avait des armes vraiment efficaces pour tuer des civils, est-ce qu'il les utiliserait ? La réponse ne fait pas de doute. Alors le coup du "ils ont pas tué beaucoup de civils israéliens", c'est pas parce qu'ils avaient la volonté de ne pas le faire, mais simplement parce qu'ils n'en ont pas plus les moyens.
 
Dire cela n'interdit évidemment pas de critiquer Israël pour s'en foutre assez globalement des victimes collatérales de leurs bombardements.

 
Voila les conditions sous lesquelles un hopital perds l'immunité naturelle dont il dispose.
http://www.icrc.org/applic/ihl/dih [...] BD002C01A7
 
Il y a apparement beaucoup d'ignorance sur le Jus in Bello.

Compter les victimes comme ça, ça donne pas la bonne vision du problème, vu que ça dépend des moyens de chacun. En termes d'intention, on peut aussi demander si le Hamas avait des armes vraiment efficaces pour tuer des civils, est-ce qu'il les utiliserait ? La réponse ne fait pas de doute. Alors le coup du "ils ont pas tué beaucoup de civils israéliens", c'est pas parce qu'ils avaient la volonté de ne pas le faire, mais simplement parce qu'ils n'en ont pas plus les moyens.
 
Dire cela n'interdit évidemment pas de critiquer Israël pour s'en foutre assez globalement des victimes collatérales de leurs bombardements.
 
Edit: sur le Hamas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas [...] r_le_Hamas
 
Liste non exhaustive (et officielle israélienne) des attentats du Hamas contre des israéliens entre 1994 et 2005 : plus de 370 morts dont seulement quelques militaires, tous les autres des civils. Donc c'est pour ça que s'ils avaient des roquettes plus précises, ils viseraient à mon avis clairement pour tuer et pas que des militaires.

 
Assumons que donc dans ce cas-là l'hopital est une cible tout à fait valide. En gros ce que tu dis c'est qu'il est tout à fait normal que l'Etat-major israélien décide que la seule solution possible est la destruction d'un hôpital avec patiens/femmes/enfants/médecins innocents dedans, parce qu'on aurait repéré une cache de roquettes. Donc on détruit l'hôpital. Résultat ? Tu fais encore plus de morts innocents ( parce que plus d'hôpital ), tu crées encore plus de haine  et de combattants potentiels du Hamas pour l'avenir, pour un résultat tellement minime et ridicule parce qu'au final t'abats 0 combattant du Hamas et les quelques roquettes ne pèsent strictement rien dans l'arsenal du Hamas ( qui pourra refaire son stock de roquettes dans une affaire de quelques mois ).  
 
Faudrait m'expliquer la logique là-dedans. D'un côté vous nous expliquez que les israéliens sont super intelligents et donc s'ils ont jugé acceptable de détruire un hôpital en faisant des dizaines de victimes collatérales, c'est qu'ils avaient une bonne raison et qu'ils jugeaient que c'était la meilleure solution. De l'autre quand t'essayes des arguments qui vont dans ce sens, t'en trouves aucun. Ah si un : la punition collective.  
 
Bref, pas la peine de se battre sur ces points. Même si tu soutiens totalement Israel, quand t'as un minimum de recul sur le sujet, tu comprends que c'est pas dans l'intérêt de la paix et de la sérénité des israéliens, de se lancer dans ce genre d'opérations comme celles qui ont lieu actuellement sans un plan sur le long terme. Aujourd'hui on est ni en train d'abattre le Hamas, ni en train de préparer la paix. On est dans une punition collective. Au milieu de tout ça on affaiblit un peu le Hamas. En payant le prix le plus fort. Peut-être que le but dans plusieurs mois c'est de réoccuper complètement un territoire Gazaoui dans les décombres et presque complètement rasé. Peut-être oui. A ce moment-là on comprend mieux le peu de considérations de l'armée israéliennes dans ses frappes. Mais ce qui se passe en ce moment n'a aucun sens si y'a pas un plan précis pour le long terme.  
 
Bref, sinon laissez un peu les gens s'émouvoir quand t'as tout un hôpital remplit de civil qui se fait exploser. C'est une réaction tout à fait humaine. Venir même reprocher aux gens de parler de crime de guerre. Vous allez juste trop loin.  

 
Je vois pas la différence entre un mec qui part du principe que TOUT ce que fait israel est mauvais et condamnable et un mec qui part du principe que TOUT ce que fait Israel est bien et que les ONG de droits de l'homme on en a rien à cirer.  

 
Ouai mais tu vois ton ONG elle aura aucune valeur par ce que tu n'auras aucune expertise en la matière (a moins que tu me sors que tu es expert sur la question ...).
Lorsque Amnesty International conclue a un crime de guerre ca a un peu plus de poids que toi qui me dit "non ca reste sujet a debat".  
Apres tu peux me ramener d'autres rapports qui le contredirait. Mais personnellement tout ce que j'ai lu un tant soit peu sérieux sur la question conclue sur le fait qu'israel a été responsable de crime de guerre.

Le problème n'est pas de savoir si le Hamas utilise des civils, dans des écoles, hôpitaux, mosquées, comme boucliers humains. La question est de savoir si, en sachant cela, on est capable de balancer un missile sur une école, un hôpital ou une mosquée.
 
La différence entre une armée occidentale et une armée barbare est que la première ne tirera pas le missile, la deuxième oui.

puisqu'on a mentionné le phosphore blanc,  
interdit en tant qu'arme  
mais accepté en tant qu'éclairage... ha ben tiens;
 
par contre pour les civils au sol, ça ne fait aucune différence.  
 

 
Assumons que donc dans ce cas-là l'hopital est une cible tout à fait valide. En gros ce que tu dis c'est qu'il est tout à fait normal que l'Etat-major israélien décide que la seule solution possible est la destruction d'un hôpital avec patiens/femmes/enfants/médecins innocents dedans, parce qu'on aurait repéré une cache de roquettes. Donc on détruit l'hôpital. Résultat ? Tu fais encore plus de morts innocents ( parce que plus d'hôpital ), tu crées encore plus de haine  et de combattants potentiels du Hamas pour l'avenir, pour un résultat tellement minime et ridicule parce qu'au final t'abats 0 combattant du Hamas et les quelques roquettes ne pèsent strictement rien dans l'arsenal du Hamas ( qui pourra refaire son stock de roquettes dans une affaire de quelques mois ).  
 
Faudrait m'expliquer la logique là-dedans. D'un côté vous nous expliquez que les israéliens sont super intelligents et donc s'ils ont jugé acceptable de détruire un hôpital en faisant des dizaines de victimes collatérales, c'est qu'ils avaient une bonne raison et qu'ils jugeaient que c'était la meilleure solution. De l'autre quand t'essayes des arguments qui vont dans ce sens, t'en trouves aucun. Ah si un : la punition collective.  
 
Bref, pas la peine de se battre sur ces points. Même si tu soutiens totalement Israel, quand t'as un minimum de recul sur le sujet, tu comprends que c'est pas dans l'intérêt de la paix et de la sérénité des israéliens, de se lancer dans ce genre d'opérations comme celles qui ont lieu actuellement sans un plan sur le long terme. Aujourd'hui on est ni en train d'abattre le Hamas, ni en train de préparer la paix. On est dans une punition collective. Au milieu de tout ça on affaiblit un peu le Hamas. En payant le prix le plus fort. Peut-être que le but dans plusieurs mois c'est de réoccuper complètement un territoire Gazaoui dans les décombres et presque complètement rasé. Peut-être oui. A ce moment-là on comprend mieux le peu de considérations de l'armée israéliennes dans ses frappes. Mais ce qui se passe en ce moment n'a aucun sens si y'a pas un plan précis pour le long terme.  
 
Bref, sinon laissez un peu les gens s'émouvoir quand t'as tout un hôpital remplit de civil qui se fait exploser. C'est une réaction tout à fait humaine. Venir même reprocher aux gens de parler de crime de guerre. Vous allez juste trop loin.  
 

 
Faut soit être un abruti, soit être complètement malhonnête pour défendre le Hamas hein et penser qu'ils ont un quelconque respect pour la vie des civils israéliens.  
 
Les mecs en ont strictement rien à foutre. S'ils avaient quoique ce soit d'autre en stock, ils l'auraient balancé depuis longtemps en essayant de faire le maximum de victimes côté israéliens. C'est une évidence ça ...  
 
Sauf que là le débat est tout autre.

 
Voila les conditions sous lesquelles un hopital perds l'immunité naturelle dont il dispose.
http://www.icrc.org/applic/ihl/dih [...] BD002C01A7
 
Il y a apparement beaucoup d'ignorance sur le Jus in Bello.

 
Assumons que donc dans ce cas-là l'hopital est une cible tout à fait valide. En gros ce que tu dis c'est qu'il est tout à fait normal que l'Etat-major israélien décide que la seule solution possible est la destruction d'un hôpital avec patiens/femmes/enfants/médecins innocents dedans, parce qu'on aurait repéré une cache de roquettes. Donc on détruit l'hôpital. Résultat ? Tu fais encore plus de morts innocents ( parce que plus d'hôpital ), tu crées encore plus de haine  et de combattants potentiels du Hamas pour l'avenir, pour un résultat tellement minime et ridicule parce qu'au final t'abats 0 combattant du Hamas et les quelques roquettes ne pèsent strictement rien dans l'arsenal du Hamas ( qui pourra refaire son stock de roquettes dans une affaire de quelques mois ).  
 
Faudrait m'expliquer la logique là-dedans. D'un côté vous nous expliquez que les israéliens sont super intelligents et donc s'ils ont jugé acceptable de détruire un hôpital en faisant des dizaines de victimes collatérales, c'est qu'ils avaient une bonne raison et qu'ils jugeaient que c'était la meilleure solution. De l'autre quand t'essayes des arguments qui vont dans ce sens, t'en trouves aucun. Ah si un : la punition collective.  
 
Bref, pas la peine de se battre sur ces points. Même si tu soutiens totalement Israel, quand t'as un minimum de recul sur le sujet, tu comprends que c'est pas dans l'intérêt de la paix et de la sérénité des israéliens, de se lancer dans ce genre d'opérations comme celles qui ont lieu actuellement sans un plan sur le long terme. Aujourd'hui on est ni en train d'abattre le Hamas, ni en train de préparer la paix. On est dans une punition collective. Au milieu de tout ça on affaiblit un peu le Hamas. En payant le prix le plus fort. Peut-être que le but dans plusieurs mois c'est de réoccuper complètement un territoire Gazaoui dans les décombres et presque complètement rasé. Peut-être oui. A ce moment-là on comprend mieux le peu de considérations de l'armée israéliennes dans ses frappes. Mais ce qui se passe en ce moment n'a aucun sens si y'a pas un plan précis pour le long terme.  
 
Bref, sinon laissez un peu les gens s'émouvoir quand t'as tout un hôpital remplit de civil qui se fait exploser. C'est une réaction tout à fait humaine. Venir même reprocher aux gens de parler de crime de guerre. Vous allez juste trop loin.  
 

Le problème n'est pas de savoir si le Hamas utilise des civils, dans des écoles, hôpitaux, mosquées, comme boucliers humains. La question est de savoir si, en sachant cela, on est capable de balancer un missile sur une école, un hôpital ou une mosquée.
 
La différence entre une armée occidentale et une armée barbare est que la première ne tirera pas le missile, la deuxième oui.
 
On peut critiquer le Hamas d'agir ainsi, mais tirer le missile, c'est s'abaisser au niveau du Hamas, même peut-être en dessous.

 
Or que fait israel ? Au mieux c'est : "dégagez on va vous bombarder ..."

 
En supposant que l'hopital soit effectivement utilisé par le hamas (et c'est loin d’être avéré a chaque fois).
Dans les fait la convention de genève stipule qu'il faut prévenir l'hopital et lui laisser un delai pour qu'il puisse stopper son utilisation a des fins militaire. Ce n'est qu’apres ce delai que son immunité est levé.
Or que fait israel ? Au mieux c'est : "dégagez on va vous bombarder ..."

 
Un peu comme les réactions aux meurtres sur la flotille.

T'as bien raison mais je vois pas le rapport avec le poste que t'as cité en fait.
 
 
Tu déformes.
Soit on parle de droit, soit on se le fait façon café du coin et dans ce cas on évite de partir dans des considérations "c'est illégal" "ah Israel enfreint le droit international" sans savoir de quoi on parle.
 

Les chiffres, pour être cynique et froid, c'est aussi une question de moyens. J'ai édité mon post au-dessus pour les attentats suicides du Hamas : plus de 370 israéliens tués, quasiment que des civils. Le Hamas avait une arme assez efficace avec les attentats suicides, ils l'ont utilisée.
 
Après, quand t'as des centaines de morts civils sur une période de quelques années et que tu te dis que tu dois répondre militairement à ça pour que ça cesse, est-ce que tu te demandes quel est le bilan humain civil d'en face acceptable quand tu es dans la logique que tu dois absolument détruire l'ennemi pour ne pas avoir d'autres centaines de morts supplémentaires ?
 
Le problème chez certains, c'est que j'ai l'impression qu'ils pensent que le nombre de victimes israéliennes est faible voire insignifiant ou ne justifie rien. C'est pas le cas où c'est pas perçu comme tel par les israéliens en tout cas, et franchement, on serait à leur place, on le percevrait pareil. Et évidemment, vu qu'en face, les palestiniens ont 10 fois plus de victimes, là, la question ne se pose même pas.
 
Après, je suis d'accord, Israël va trop loin là, il y a des cibles inexcusables, comme une école de l'ONU, c'est pas tolérable quand bien même c'est "légal". Mais je crois qu'ils en ont rien à foutre de ce que l'on pense de leur façon de faire

qu'est ce que t'en sais ?

Ton poste va m'aider à expliquer ce que j'essaie de faire comprendre depuis une bonne heure :
Je ne dis pas qu'il est normal qu'Israel bombarde l'hopital, je ne suis pas à leur place et surtout je n'ai pas leurs informations.
Je dis simplement que bombarder un hopital n'est pas forcément un crime de guerre.
Il y a des mots qui ont des significations, c'est comme parler de génocide, d'épuration ethnique, ou je ne sais quoi.
Si ce n'est pas un crime de guerre, pourquoi parler de crime de guerre ? émotion ou pas, je vois pas le rapport...si à chaque fois qu'un truc me touche, je pars en sucette à coup de crime de guerre et de génocide, ces mots n'auront plus de valeur quand ça sera vraiment le cas.

 
Armée barbare VS armée occidentale... ""lol"" ... y'a une guerre ces 50 dernières années qui a fait plus de morts civils que l'Irak et l'Afghanistan ?
 
Détruire des bourgades entière y compris hôpitaux et écoles à coup de missiles guidés au laser qui te décapiteraient une mouche à 500 km, c'est pas s'abaisser au niveau du Hamas et ses feux d'artifices explosifs dirigés à la boussole.
 
Puis cette formulation donne l'impression que l'agression Israélienne est juste une réponse disproportionnée aux roquettes du Hamas. Comme si il n'y a rien qui poussait les Palestiniens de la bande de Gaza à en arriver la... comme si les roquettes n'étaient pas déjà une réponse à l'agresseur...  
 
Cette grille de lecture, même avec les meilleures intentions du monde, ca me file un poil la nausée.  
 
Un peu comme les réactions aux meurtres sur la flotille.

Ah ben ça oui, les ricains, ils font dans le chirurgical, c'est bien connu : http://www.lepoint.fr/monde/etats- [...] 552_24.php
 

 
L'Oncle Sam, ses soldats sont connus pour tirer dans le tas s'ils pensent qu'il peut y avoir un danger, contrairement aux armées européennes, qui attendent de savoir au mieux s'il y a vraiment danger avant de tirer. Donc les prendre comme exemple ...  
 
Quant aux frappes chirurgicales, je pense que les israéliens font les mêmes types de frappes chirurgicales, mais n'oublie pas tous les éléments de langages : quand on parle de frappes chirurgicales, on parle aussi de dommages collatéraux.

Je dis simplement que bombarder un hopital n'est pas forcément un crime de guerre.

Tu confirmes une fois de plus que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

Armée barbare VS armée occidentale... ""lol"" ... y'a une guerre ces 50 dernières années qui a fait plus de morts civils que l'Irak et l'Afghanistan ?

Tu parles bien de la flottille organisée par l'IHH, la fameuse ONG pacifique qui envoyait en douce des armes en Syrie ?  

Les chiffres, pour être cynique et froid, c'est aussi une question de moyens. J'ai édité mon post au-dessus pour les attentats suicides du Hamas : plus de 370 israéliens tués, quasiment que des civils. Le Hamas avait une arme assez efficace avec les attentats suicides, ils l'ont utilisée.
 
Après, quand t'as des centaines de morts civils sur une période de quelques années et que tu te dis que tu dois répondre militairement à ça pour que ça cesse, est-ce que tu te demandes quel est le bilan humain civil d'en face acceptable quand tu es dans la logique que tu dois absolument détruire l'ennemi pour ne pas avoir d'autres centaines de morts supplémentaires ?
 
Le problème chez certains, c'est que j'ai l'impression qu'ils pensent que le nombre de victimes israéliennes est faible voire insignifiant ou ne justifie rien. C'est pas le cas où c'est pas perçu comme tel par les israéliens en tout cas, et franchement, on serait à leur place, on le percevrait pareil. Et évidemment, vu qu'en face, les palestiniens ont 10 fois plus de victimes, là, la question ne se pose même pas.
 
Après, je suis d'accord, Israël va trop loin là, il y a des cibles inexcusables, comme une école de l'ONU, c'est pas tolérable quand bien même c'est "légal". Mais je crois qu'ils en ont rien à foutre de ce que l'on pense de leur façon de faire

 
Je crois que personne n'a nié l'horreur que vivent les gazaouis. Mais les faits, froidement, c'est qu'Israel applique quand même beaucoup de mesures et de procédures, par rapport à ce qu'on voit dans la majorité des autres conflits, pour épargner les civils dans la mesure du possible (cad. sans saborder les objectifs opérationnels). Et qu'en face le Hamas n'en a rien à foutre de la vie des civils, au contraire, il les exhorte carrément à mourir en martyrs. Cyniquement c'est dans leur intérêt, ils n'ont aucune chance militairement donc tout ce qu'ils peuvent gagner, c'est la bataille médiatique/de l'opinion (et ils la gagnent).
 
Après, ça ce n'est qu'un constat sur la réalité opérationnelle et tactique immédiate. Concernant les causes de la guerre, il est évident qu'Israel porte une très lourde responsabilité, mais ce sont deux sujets distincts.

 
Il y a eu largement pire même si ça a été largement passé sous silence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] e_du_Congo
 
5 millions de morts (en très grande majorité des civils) entre 1998 et 2003.

 
Mais quand même voyons, quelle mauvaise langue tu fais Je rappelais juste ça l'autre jour :
 

Joël Mergui : "Israël se bat pour sa survie" - 30/07/14 - Itele
http://reho.st/preview/self/2a53eb [...] 963460.png