Reprise du message précédent :

 
Bush il etait assez hallucinant, quelque part. Je suis tombe par hasard recemment sur la video de son discours devant la presse a la fin de son mandat, ou il fait semblant de chercher les armes de destruction massives dans les tiroirs de son bureau. "ah bah nan elles sont pas la, mais elles doivent etre quelque part" -rires de l'assistance.
 
Ca m'a scotche, ce truc. Le mec il est juste en train d'avouer devant le pays entier qu'il s'est foutu de sa gueule et qu'il a envoye des dizaines de milliers de soldats americains au feu, il a rase un pays et saccage son patrimoine historique, il s'en sort a la fin par une blague de merde, et les journalistes rient.
 
J'ai trouve ca vertigineux, quelque part.  

 
Non mais pour moi c'est simplement du délire d’israélien. T'en as pour rêver que les palestiniens disparaissent de la planète, d'autres pour rêver que les palestiniens deviennent israeliens. Mais au final ils rêvent de quoi ? De la totale disparition de la palestine au profit d'israel.
 
Ces gens ont rien, on bombarde leurs maisons, on prend leurs terres, on fait exploser leurs gosses sur les plages. Et qu'est ce que certains de leurs oppresseurs, de leurs colonisateurs bienfaisant ont comme idée ? Ben qu'il n'y aura jamais de solution sauf d'en faire des israeliens. Mais bien sur. Il suffit de se mettre une seule seconde à leur place pour comprendre le souci de cette idée.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Il n'y a aucun besoin d'aller chercher aussi loin. Les arabes israeliens pour leur ecrasante majorite, vivent (par choix) dans des villes et villages arabes, ou a forte minorite arabe. Oum El Fah'em, Baka El Garabiya, Taybe, Akko, etc. Ils se melangent excessivement peu au reste de la population israelienne, hormis ceux qui vont etudier dans les universites.

Je peux temoigner personnellement par exemple qu'en Judee-Samarie, au centre commercial de Shaar Binyamin, a mi chemin entre Ramallah et Koha'v Yaakov, israeliens et palestiniens font leurs courses dans le meme supermarche Rami Levy. Et que la pizzeria kasher qui jouxte ce supermarche, est tenue par 2 freres de Ramallah. C'est pas le grand amour, mais ca se passe tout a fait correctement.

Alors je dis pas que ca sera facile partout, je dis pas que ce sera rapide, que ce sera parfait en quelques mois, je dis juste que c'est ce vers quoi on s'achemine.

Les deux choses sont difficiles a realiser, c'est vrai. Je vois toujours pas en quoi ca me contredit ou en quoi ca remet en question ce que je dis. Je suis le premier a affirmer que ce conflit est d'une complexite extreme, et on me le reproche assez souvent, d'ailleurs. Desole, je n'ai aucun "yaka" a proposer. Je pense qu'il y aura ici une troisieme intifada, sanglante, encore plus meurtriere que ce qu'on a vu jusqu'a present, et qu'au terme des violences, c'est ce scenario qui s'imposera. Progressivement, par etapes, sur du long terme, j'imagine, zone apres zone, mais au final c'est ce qui se passera. Parce qu'aucun gouvernement israelien n'aura jamais mandat ni le cran de provoquer une guerre civile en Israel.

 
C'est tout le probleme de la Cisjordanie, Israel a tout fait pour maintenir cette zone dans un flou juridique, ce qui permet un arbitraire permanent.
Et echapper par la meme a ces responsabilités de puissance occupante.
 
 

 
C'est clair. En y maintenant sciemment la loi militaire, en refusant obstinement de prendre ses responsabilites et de donner un status clair a ce territoire, les gouvernements israeliens se sont refiles le bebe de generation en generation.  
 
Il est temps de decider une fois pour toutes ce qu'est ce territoire : si c'est israelien, comme on a tout fait pour qu'il le soit, alors il faut le traiter comme un territoire israelien, avec tout ce que ca implique au niveau politique.

 
Ah ouais j'imagine pas ce qu'ils font là actuellement.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Euh mais si au contraire, c'est eux qui militent le plus fort depuis des annees pour que le gouvernement reconnaisse officiellement que c'est un territoire israelien.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Ca va de pair, en fait.  
 
Deux possibilités mais les deux presupposent les colons betes :
- ils s'en rendent compte, mais pensent qu'Israel va les virer.
- ils ne s'en rendent pas compte.

 
Mais c'est pas a eux (aux colons) de decider, ca C'est le gouvernement qui decide. Et il est evident que si on annexe la Judee-Samarie, ca veut dire que dorenavant un habitant de Ramallah aura autant de droits que n'importe quel israelien. Ca se fera probablement par etapes, ca se fera probablement progressivement, mais y'aura aucun autre choix. On l'a fait avec le Golan, on a donne tous les droits de citoyennete aux Druzes du Golan, ca devra etre la meme chose ici.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
 
ils l'ont eu au bout de combien de temps les pleins droits de citoyenneté les Druzes ?

 
Et le mandat pour faire de l'Etat juif, un Etat ne comptant plus que 55% de juifs te parait plus crédible ?  
A la limite des Israéliens de gauche soutiendrait ce projet, je pourrais croire que c'est sincère... mais j'ai du mal à croire que toi Dworkin, discipline de Feiglin ("un seul cheveux d'un de nos soldats vaut plus que la vie de tous les gazaouis" ) envisage sérieusement d'accorder à des millions de non-juifs une citoyenneté égalitaire qui risquerait de remettre en cause le caractère juif de cet Etat.  
J'ai vraiment le sentiment qu'il y a un deuxième effet kisskool dont tu ne nous parles pas...

Je crois que ca s'est fait en 1981, dans la foulee de l'annexion officielle du territoire. Ca a pris 14 ans au gouvernement israelien pour se decider si oui ou non il fallait l'annexer, delai relativement court compare a la Judee-Samarie qui reste sous status d'occupation militaire depuis presque 50 ans ...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Occupation en '67, offre ferme de citoyenneté fin des années 70 si je ne m'abuse.
 
A noter que je ne cautionne absolument pas l'annexation pure et simple de la Cisjordanie, je critique Israel pour s'etre soustrait a ces devoirs de puissance occupante, ce qui est autre chose.
 
edit: grillé

Je pars d'un principe tres simple :

- Ou ce territoire n'est pas a nous et il faut l'evacuer entierement, jusqu'au dernier homme, jusqu'au dernier soldat, jusqu'a la derniere cahute.

- Ou ce territoire est a nous, en l'occurence, tout a ete fait pour qu'on considere qu'il le soit, et dans ce cas, y'a pas le choix, faut annexer avec tout ce que ca implique.

50 ans d'esquive du probleme, ca suffit.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
 
à quel prix ? sans aucun doute à celle d'une troisième et dernière intifada, et là il restera plus grand chose à naturaliser côté palestinien.

 
Je n'ai jamais, a aucun moment, nie cette responsabilite, ni le fait que la Judee-Samarie est de fait un territoire occupe militairement depuis 1967  
 

 
Effectivement, il y aura probablement des violences, une troisieme intifada, voire pire, on peut meme envisager une guerre regionale, impliquant a peu pres tout le monde entre l'Egypte et l'Iran, au vu de l'evolution chez nos voisins.

Sur ce, bonne nuit.

 
 
Oui mais annexion ne veut pas forcément dire intégration égalitaire de la population. Et avec la Cisjordanie, on ne parle plus de quelques dizaines de milliers de Druze, mais d'une véritable modification des équilibres démographiques.  
 
Et je ne pense pas que ni Feiglin ni toi ne soyez prêts à vivre dans un Israël composé à 40% de non-juifs disposant d'une citoyenneté de pleine exercice (40% en attendant que la "loi du retour" ne soit étendu aux Palestiniens, prélude au remplacement du sceau de Salamon par une étoile à 5 branches au centre du drapeau...).  
Je me trompe peut-être, mais je remarque que tu n'a jamais répondu clairement sur cet aspect de la question.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Un témoignage intéressant sur les tensions liées au conflit et aux récents événements:
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/ari [...] e-desordre

 
Belle plume et joli témoignage. Bien trop rare malheureusement.  
 
Ce qui s'est passé à Sarcelles restera quand même comme un jour noir  

Mais de la même manière, aucun pays n'accepterait de disparaître, comme la Palestine. Il semble qu'aujourd'hui, l'équilibre des forces et des intérêts est tel qu'aucune solution politique (comprendre diplomatique et pacifique) pour mettre durablement fin au conflit ne peut être envisagée, même à long terme. C'est inextricable. Donc l'âpre réalité, c'est que tout ça se règlera in fine par la violence.

Fondamentalement et très grossièrement, soit la population palestinienne sera intégrée dans Israel, soit les colons israéliens seront intégrés à l'Etat palestinien ou devront retourner en Israel- dans les deux cas, ce sera par la force et ce sera extrêmement douloureux à tous les niveaux. Maintenant je connais considérablement moins bien que toi la situation sur place et ce conflit en général, mais d'après les éléments que j'ai en tête, en dernière analyse, je n'aperçois pas pourquoi la première solution est une évidence par rapport à la seconde. Et des leaders qui ont accepté de prendre le risque d'une guerre civile pour purger un problème politique insoluble, ça s'est déjà vu..

Une annexion serait tellement douloureuse à tous led niveaux
Mais la preuve en est que pour la Cidjordanie la balle est dans le camp Israélien,  on ne peut pas dire que Abbas s' opposera à un dialogue ou à des concessions.

Une question , d'où viennent les colons ? Viennent ils directement de l'alyah ou viennent ils d'Israel directement.
Sont ils soutenus, appréciés par l'opinion israélienne ?

Même les médias allemands qui dans leur travail journalistique sont presque aussi qualitatif que les journaliste anglo saxons de chaines internationales comme la BBC, mettent en doute le fait que les 3 jeunes israeliens aient été tués par des terroristes du hamas.
 
C'est donc une manipulation de la part du gouvernement israelien pour pouvoir trouver un prétexte pour attaquer gaza. C'est plus qu'honteux !

 
D'une part, en ce qui concerne la demographie, c'est beaucoup plus complique que ca, et d'autre part, en ce qui me concerne, je m'en tiens a mon precedent post.

Les peuples entiers absorbés dans des États l'histoire a bien montré que ça ne marche pas (Russie impériale).  
 
Je comprends même pas comment on peut raisonnablement penser à la solution d'un état. C'est forcément séduisant si idéologiquement on suppose qu'on doit être souverain dans ces régions là et qu'on est humain et qu'on ne vire pas les gens.  
 
En tout cas si ça évite la guerre civile entre juifs ça ne fait que la décaler, les colons israéliens seront contents mais cette guerre civile aura bien lui entre arabes et juifs au sein même d'Israël.  
 
C'est surtout "l'après" qui me préoccupe, et dans tous les cas.  
 
Amicalement,  
Azrail

 
1. Il est evident, je le repete, que tout ce dont on parle ici ne sera probablement pas l'aboutissement 'dun processus politique et d'un debat d'idees commun israelo-palestinien. Je l'ai toujours affirme, avant toute "solution", quelle qu'elle soit, il y aura des violences meurtrieres, ca me parait une evidence.
 
2. Pourquoi il est evident que les palestiniens seront integres a Israel et pas l'inverse ? Mais pour une raison limpide : il n'existe pas d'etat palestinien, et comme toute le monde l'a note, dans ce dossier, c'est Israel qui est en position de force, donc qui a la responsabilite de l'initiative. Et partant de ce principe, on revient au post que tu quotes : de la meme facon qu'aucun pays au monde ne se demantelerait volontairement, il est evident qu'aucun premier ministre israelien ne prendra jamais la decision de provoquer une guerre civile en Israel, a plus forte raison au regard de l'evolution politique et societale d'Israel.

 
ahem, il me semble qu'il a omis une donnée du problème là
 
indice, ça commence par un H  

 
Toutes les "solutions" sont douloureuses, ici, c'est vrai.
 
A l'origine, ils viennent en majorite d'Israel, et un peu de l'Alyah. Mais aujourd'hui, l'ecrasante majorite, c'est la croissance demographique, ce n'est plus de l'immigration.
 
Dans la societe israelienne, ils jouissent en general d'une bonne opinion, voire d'une certaine admiration. Un sondage l'annee derniere montrait qu'ils sont vus dans le pays comme les derniers idealistes ou comme les "nouveaux hasmoneens".  
 
Et les images de l'evacuation de Goush Katif en 2005 a cree un traumatisme, aussi bien chez eux eux que dans le reste de la population.

 
cay passkil ay nwar  

 
Tu veux donc dire que tu confirmes la credibilite du reportage allemand (de ZDF, donc) sur l'affaire al-dura, et que c'etait donc probablement un fake minable ? Il faut que tu parles rapidement a tonton Charles

 
Si Netanyahou avait une vision politique a long terme, depuis le temps, ca se saurait  

 
ouais, faut espérer pour eux qu'ils ne deviennent pas les "nouveaux macchabées" alors
 
sinon ta solution même si elle semble la plus logique amènera immanquablement à un mix de guerre civile et avec un fort risque d'apartheid de fait (sauf pour les petits malins qui se convertiront ).
Ce serait jouable si les palestiniens n'étaient pas aussi nombreux, en cela, la technique actuelle de pourrissement qui rend la vie impossible dans les territoires peut amener les palestiniens a se barrer progressivement. A terme il ne resterai que les teigneux irréductibles les plus têtus.
Est ce que ce ne serait pas justement la logique des derniers gouvernements Israéliens en date justement ? (clairement plus facile a assumer qu'un opé de déportation massive)