Reprise du message précédent :
Goodvibe, ta vision est assez detonante. Vis tu en Israel ?
 
Je suis pas sur que les elites politiques Israeliennes et les responsables militaires israeliens et meme une majorite d'Israeliens (voir de juifs) soient d'accord avec toi.  
 
Pour moi, comme je l'ai explique, beaucoup de choses montrent depuis 40 ans qu'Israel n'a pas l'intention de se desengager de Cisjordanie. Pourquoi ? pour pas mal de raisons allant de l'ideologie (sionisme, grand Israel, croyance) au securitaire (La cisjordanie est une profondeur strategique pour Israel). Israel a la destinee de la Cisjordanie entre les mains depuis longtemps et si ils avaient vraiment voulu rendre la Cisjordanie, ils auraient pu le faire tout en prenant les mesures adequates pour assurer leur securite (desengagement sur le long terme, droit de regard sur 50 ans sur ce qui rentre en Cisjordanie etc etc..il y a toujours eu moyen de trouver un accord avec les palestiniens de mon point de vue, meme un accord force).
 
Rien que la continuation de la colonisation, c'est une des preuves evidentes de la non envie d'Israel de rendre la Cisjordanie (et donc de l'envie d'annexion). On aura beau dire qu'Israel ne peut avoir le controle sur tout, ce sont des excuses. Israel est parfaitement au courant des colons qui vont s'installer en Cisjordanie et ce depuis bien longtemps..et laisse faire.  
 
Donc c'est plutot etrange qu'aujourd'hui certains se reveillent et se rendent finalement compte de la solution ineluctable vers laquelle on se dirige, C'est a dire l'annexion, Situation plus ou moins consciemment recherche par Israel selon moi depuis des dizaines d'annees.

 
Le probleme d'une grosse partie de la population israelienne, c'est qu'ils s'en foutent, aussi J'en ai plein a mon boulot qui sont sur une ligne genre "droite ou gauche je m'en fous, du moment que la politique economique tient la route."  
 
Or avec 3,5% de croissance et 4,9% de chomage, meme si il y a encore des problemes sociaux, je vois pas comment Netanyahou pourrait ne pas etre reelu ...

 
Ben pour moi, dans le cas d'un sujet aussi important que l'existence d'un etat palestinien, qui ne dit rien , consent. C'est ptet un peu noir et blanc comme vision mais je pense que cette maxime dans ce cas est applicable. il ne s'agit pas vraiment d'un sujet droite ou gauche, il s'agit de quelque chose de bien plus important.

 
Ah mais alors la, je suis completement d'accord avec toi    
 
C'est reellement navrant de voir a quel point certains s'en tapent. Ce sont d'ailleurs eux, tres souvent, l'electorat de Lapid, j'ai l'impression

 
C'est clair, Lapid n'a eu qu'a se baisser pour ramasser cet electorat a coups de slogans populistes sur "les mechants haredim qui vampirisent les impots des gentils laics" Politiquement, il a tenu un discours le cul entre 2 chaises "je conditionne ma participation au gouvernement a des negociations avec les palestiniens"  d'un cote, et "Jerusalem n'est pas negociable" de l'autre
 
Les gens sur la ligne de Goodvibe, en Israel, c'est beaucoup l'aile centriste du Likoud, les partisans par exemple de Michael Eitan, mais ca represente plus grand monde, aussi bien a cause du syndrome "Sderot apres evacuation de Gaza" qu'a cause de la montee en puissance au Likoud de la "jeune garde" (Danon/Levin/Elkin/H'otovely/Regev/etc) et de Feiglin. D'ailleurs Eitan n'a pas reussi a se faire reelire a la Knesset et a fait un faible score aux primaires, alors qu'il etait considere comme un des caciques indeboulonnables du parti.

Je crois que Lapid, je le meprise encore plus que Netanyahou
 
Et c'est pas peu dire

 
Mais quel profondeur stratégique représentera la Cisjordanie aujourd'hui? Se prémunir contre les jordaniens?
 
C'est délicat, car tu ne peux pas occulter le fait qu'il est de ton intérêt (lorsque tu soutiens le plan d'annexion) de défendre l'idée qu'une évacuation est impossible.
Je demande a voir ce dernier point, dans le cadre d'un vrai et définitif accord de paix avec les palestiniens, avec création d'un Etat palestinien.
Difficile et couteux, certes. Mais impossible? Pour moi, ca ressemble a de la propagande.
Je suis persuadé que les israéliens seraient prêts a de grandes concessions, en échange d'un vrai accord de paix et d'une reconnaissance arabe.
 
 
 
 
Ce n'est pas que ca m'effraie. C'est que je n'y vois aucune justification ou raison, autre que la volonté d'établir un Grand Israël, au grand dam des palestiniens.
Jusqu'à présent, a mes yeux bien sur, cet Etat avait une légitimité. Un Etat pour les juifs, un pour les arabes palestiniens. C'est le deal de départ.
Si demain ces derniers n'ont droit a rien, et au final se retrouvent dans l'Etat hébreux, celui-ci perdra tout son sens. Et pour les deux parties.
 
 
 
On verra les proportions de l'alyah d'alors, lorsque les juifs comprendront qu'Israël ne sera plus compose qu'a moitie de juifs.
 
 
 
Je n'y adhère clairement pas en effet. J'espère que les israéliens se demanderont si tous les efforts et sacrifices consentis auront finalement été faits pour aboutir a un Etat partagé entre deux peuples.
 
 

 
Je vis en a Tel Aviv, c'est donc assez rare de discuter de ces sujets, car dans cette ville le débat israélo-palestinien n'existe quasiment pas. Les gens n'en parlent jamais. j'ai le sentiment que les israéliens ont l'air plus résignés qu'autre chose sur ces sujets, laissant les militaires et politiques décider. Comme le dit Ethel, c'est surtout les questions économiques et sociales, qui ne manquent pas, qui intéressent les gens.
 
Je ne sais pas si Israël a vraiment l'intention d'annexer depuis 40 ans. Officiellement, le territoire est conserve pour restitution lors d'un accord de paix. Pas d'accord, pas de restitution, ce qui explique la situation jusqu'à présent.
J'ai surtout l'impression qu'Israël navigue a vue.
 

Quelque chose que je ne comprend pas :
Avec un etat binational, comprenant plein de minorités, comment s'assurer que la souveraineté sera toujours juive ?  
 
Interdire certains postes aux non juifs ?
 

 
Si j'ai bien compris ce que dit Dworkin, les etudes demographiques montrent que les Juifs peuvent etre tranquilles de ce cote-la    
 
En meme temps, quand je vois les taux de natalite des religieux, et leur porportion dans la population, j'ai tendance a me dire que c'est plausible

 
Quand bien même ils restent majoritaire, qu'est ce qui empêcherait un parti composé majoritairement de non juif de prendre le pouvoir ? De placer a la tête de l'état un non juif ?

 
Ben rien dans le principe, mais la probabilite est faible, objectivement. Deja, faut voir que l'abstention chez les arabes, c'est quasiment 60%. A Jerusalem par exemple, ils boycottent tous les scrutins.
 
Et d'autres minorites comme les druzes ou meme les bedouins votent pour des partis Juifs ...
 
Mais ca n'empeche pas des non-juifs d'occuper de huts postes non plus, y'a des juges de la Cour Supreme arabes, un ancien president par interim arabe, le chef de la police des frontieres qui est druze, y'a des deputes arabes, druzes, etc ...

 
Perso je pense qu'il ya toujours eu des forces pro-annexion (ou anti-etat palestinien..ce qui in fine revient au meme) importante (independant des problemes securitaires) en Israel. Que ce soit les religieux ou les "sionistes" politiques par exemple. La difference avec le passe c'est que ces forces ne s'interessaient que tres peu a la politique ou n'avait pas de representation politique importante il y a 20 ans. Oslo a change ca fortement a mon avis. tout a coup toutes ces forces pro-annexion (ou en faveur d'un israel sur toute la palestine) ont vu la possibilite qu'un etat palestinien puisse voir le jour ..et ils ont commence a rentrer en politique et a peser de tout leur poids sur la politique israelienne pour ne pas laisser cette eventualite arrivee.  
 
Et Oslo a aussi change les Israeliens eux memes ou tout a coup, ils devaient se poser la question d'un etat palestinien independant ou pas. L'assassinat de Rabin a ete une des reponses des forces sioniste-religieuse et a montre que ces forces avaient un poids important, plus important qu'il n'y paraissait peut-etre avant.
 
Le fait par exemple que la colonisation a dramatiquement augmentee a partir d'Oslo est pour moi une preuve indeniable de la puissance de ces forces "Pro-annexion"
 
Bien sur il ya eu aussi les attentats et les intifadas qui ont certainement joue sur la mentalite israelienne, je ne l'oublie pas. Ca a joue sur l'israelien moyen qui n'etait pas plus engage que ca dans la politique mais ca n'a pas joue sur des gens qui deja se disaient que la Cisjordanie ne devait jamais etre palestinienne.
 
Je sais que certains mettront plus d'importance sur les attentats et les intifadas que sur l'importance des forces "pro-annexion" pour le changement de mentalite israelienne fin 90-debut 2000. Je pense perso que les israeliens ont tendance a sous-estime une volonte plus ou moins consciente d'annexer la Cisjordanie de la part de leur politiques, de leur militaires et finalement a sous estime l'importance de ces forces "Pro-annexion" donc une partie importante de la population israelienne
 
Ce qui est sur c'est qu'a partir d'Oslo, il ya eu un changement dramatique en Israel par rapport a la Cisjordanie et a ce qui devait etre fait de ce territoire.
 
C'est ma perspective la-dessus.
 
Certes Israel navigue aussi a vue, depend des evenements..mais Israel a tout de meme un controle important sur la Cisjordanie donc bon naviguer a vue dans une certaine proportion mais ils ne peuvent se permettre de trop a naviguer a vue.

Je pense malgré tout que le comportement des arabes changera si on arrive a un état binational. Ils auront forcemment envie de faire valoir leur communauté, et de s'impliquer plus dans la vie politique de leur pays.

 
Je sais pas, mais en tout cas ils devraient commencer des maintenant, ils ont perdu enormement de temps deja, c'est vraiment dommage pour eux
 
Deja commencer par un parti unique a la knesset  

 
   
 
 
 
Ok, mais juste un bémol pour la judeité: pour devenir juif, il faut se convertir au judaïsme. Donc, dans un Etat juif avec des citoyens israeliens mais non-juifs, c'est comme s'ils devaient se convertir obligatoirement au judaïsme pour se sentir pleinemenet représentés par cete définition de l'identité nationale. Concrétement, avec l'égalité des droits, ça ne pose pas problème mais c'est jute une précision.  
 
 
 
Effectivement j'ai appris que les lois inspirées de a jurisprudence talmudique ne s'appliquaient pas aux non-juifs    Mais est-ce que l'inspiration sur base de la Torah pour la législtation a vocation à s'étendre à d'autres domaines ?  Ca m'intéresse parce qu'on peut faire un apparalèle avec d'autres mouvements politiques religieux du coup ^^  

 
ca c est clair
 
 
 

à part Freddy, je vois pas qui peut le suivre dans son raisonnement

Lolilol mdr, tu serais gentil d'éviter de parler de moi à l'avenir.

Où tu as été chercher que la France a "laissé passer des Hutus" ? Notre armée avait le pouvoir d'empêcher ça ? On a délégué du travail aux Hutus ?

Ouais enfin ils seront pas éternellement cons non plus. Au bout d'un moment, s'ils ont certaines revendications, ils finiront par peser politiquement...

si on pouvait clore le sujet ... c'est topic Moyen Orient ici
http://www.rfi.fr/afrique/20100713 [...] n-deputes/

Les calomnies à l'encontre du CBSP définitivement anéanties par la justice !
 
 
Le CBSP avait porté plainte pour diffamation contre le CRIF, qui l'avait accusé d'être lié au Hamas, une accusation d'ailleurs relayyée par les néo-cons américains et d'autres  journalistes/éditorialistes  français connus.  
Le CRIF a fait un pourvoi contre l'arrêt de la cour d'appel, qui avait condamné le CRIF pour diffamation.
La Cour de Cassation rejette le pourvoi du CRIF.  
 
Le Crif est donc condamné pour diffamation, et doit verser 3000€ au Comité de Bienfaisance et de Secours aux Palestiniens !    
 

ils vont les payer avec les 3000€ récupérés à Dieudo à coup sur

 
 
Oue enfin en meme temps, si il ya un etat qui protege le droit des juifs, ca suffira et crois moi ou pas, mais avant qu'on arrive a un etat ou les juifs et les arabes auront les memes droits en Israel, il s'en sera passe du temps.  
 
Non serieusement, ce qu'il va se passer dans les 10-20 prochaines annees (a part changement drastique de politique aux US et en Europe a propos d'Israel), c'est le meme statu quo qu'aujourd'hui : pas d'annexion, on est toujours en etat de guerre, ca permet de controller les arabes de palestine et ca permet a Israel de se sentir juif.
 
Comme je l'ai dit, le statu-quo actuel va tres bien a Israel : pas de reels dangers, pas de raison de changer le statu-quo, pas de reel pression de l'exterieur, pas de boycott reel...
 
D'ici a 20 ans, il y aura peut-etre une annexion officielle..et meme apres celle ci, octroyer des droits aux palestiniens prendra du temps.
 
L'annexion de la Cisjordanie est le but final mais ca n'a aucun interet pour Israel de l'annoncer aujourd'hui, ca n'aurait que des desavantages.
 
 
D'ailleurs on peut voir la difference de point de vue : pour les israeliens (politiques) on est en negociation de paix (quelle paix ? il ya deja la paix depuis pas mal de temps a propos de la cisjordanie) alors que pour les palestiniens, on est en negociation d'un etat palestinien...Ca fait une grosse difference et on peut voir les buts de chacun finalement. Si on est en en negociation de paix, on est en etat de guerre permanent pour les israeliens..donc on peut se permettre n'importe quelle loi restrictive en Cisjordanie.
 
Toute la legalite israelienne et l'occupation israelienne sont basees sur le fait qu'ils sont en etat de guerre permanente,  ca les arrange bien.

Les arabes (israeliens) et les juifs (israeliens) n'ont pas les mêmes droits en Israel ?

 
les memes droits en theorie..apres en pratique ca reste a voir.
 
Si il ya 40% d'arabes en Israel, ca sera pas la meme salade. Tant que c'est 20% ou moins, ca ne met pas grand chose en cause. Ne pas etre naif please.
 
PS : desole pour Paris, putain de Chelsea  

il parle des arabes issues de l'annexion, non ? pas des arabes (israéliens) à moins que je me trompe.

Oui je ne parlais pas specialement des arabes israeliens mais c'est pas un mauvais point. Ceci dit, je pense que les arabes israeliens ont des droits israeliens car ils ne sont que 20% max..donc pas de remise en cause de l'etat juif. mais si le pourcentage change, pas sur qu'Israel soit aussi cool au niveau droits.

J'ose espérer que pour le pays qui se targue d'être la seule démocratie du Moyen Orient, les arabes israeliens auront toujours les mêmes droits que les juifs.
D'ailleurs, à la création de l'Etat d'Israel, Ben Gurion a été très clair sur ce sujet.

 
Oui les bons mots sont toujours limites par la realite. Et la realite c'est qu'Israel jusqu'a aujourd'hui peut se permettre d'etre democrate. Ils ne le sont pas en ce qui concerne la Cisjordanie pour le moment. Mais on va me dire que la Cisjordanie est un autre pays et que ca compte pas.
 
Je vais etre honnete : j'ose aussi espere qu'Israel sera capable de se comporter de meme si il annexe la Palestine. J'en doute fortement car l'equation ne sera pas la meme. Mais j'ose esperer.

On verra si le gouvernement israélien tiendra le même discours le jour où il y aura une majorité d'arabes d’israéliens dans le pays.
Après se targuer d'être démocratique, je le crierai pas sur tous les toits.

Je ne te dis pas qu'ils ne tirent pas un avantage certain de cette situation ambigue, mais je ne vois pas comment tu peux organiser un système avec des "sous citoyens"..c'est de la science fiction, aussi bien sur le plan intérieur qu'extérieur, c'est pas tenable..

 
Je suis d'accord. C'est d'ailleurs pour ca que je dis que la situation cisjordanienne arrange Israel tant qu'il n'y a pas de pression importante. Je ne dis pas que les arabes israeliens sont des sous citoyens mais c'est un peu comme le FN en France, c'est 15-20% mais ca n'a pas son mot a dire. PAs que je souhaite que le FN ait son mot a dire, je suis plutot content de la sitaution come doivent l'etre les israeliens finalement, mais tu peux parfaitement organiser les choses pour qu'effectivement 20% de la population n'ait pas son mot a dire.  
 
Et donc si on passe au-dessus de 20%, ca deviendra certainement un reel probleme au niveau "democratique".

 
Contre la Jordanie, je ne pense pas (encore que, va savoir ...). En revanche, Enormement de gens disent clairement qu'il n'est pas question de prendre le risque que le centre du pays subisse le meme sort que Sderot. Et ca, meme la gauche en est consciente n'a aucun argument a y opposer autre que "mais nan vous z'inquietez pas".
 

 
C'est mon interet de ne pas voir le pays somberer dans le chaos, en effet. Je refuse categoriquement de voir Tsahal ravage par une guerre intestine comme celle qui a failli eclater en 2005, et l'economie israelienne aneantie par un truc aux consequences que tu n'as pas du tout l'air de mesurer. On parle de centaines de milliards de dollars, rien que pour la partie technique.
 
Il manque aujourd'hui en Israel au minimum 120 000 logements. Evacuer un demi-million de gens de Judee-Samarie, c'est du delire pur et simple. Et je parle pas des dommages en termes d'industries, de commerces, et des repercussions psychologiques. Et je parle meme pas des 250 000 habitants des quartiers est de Jerusalem.  
 
Va parler avec des gens expulses de Goush Katif, ca calme. Va parler avec les habitants du sud d'Israel, demande leur si c'etait une bonne idee.
 
Aucun dirigeant israelien ne prendra une responsabilite pareille, ce serait du suicide.  
 

 
Nan mais "c'est le deal de depart", faut atterir, aussi. Le deal de depart, c'etait que Ashdod et Ashkelon soient dans l'etat arabe, par exemple. On fait quoi ? On evacue Ashdod et Ashkelon ?  
 
J'ai vraiment l'impression que tu n'as pas reellement conscience des realites techniques et politiques, sur le terrain.  
 

 
Israel ne sera jamais compose "a moitie de Juifs", les etudes les plus pessimistes donnent du 67/33 en cas d'annexion de la Judee-Samarie, et les trends demographiques sont eloquents. Et l'alyah est justement une des garanties (et loin d'etre la seule) que tu t'inquietes vraiment pour rien a ce sujet.
 
Mais encore une fois, je souligne que cet "etat unique" il existe deja sur le terrain, concretement. C'est deja Israel qui gere ce territoire, la seule difference c'est qu'on passera d'une administration militaire a une administration civile.
 

 
Mais ils n'ont aucune raison logique de ce poser cette question, dans le principe. Je rappelle une fois de plus que 20% des israeliens sont arabes. (D'ailleurs tu n'as toujours pas repondu a la question d'Ethel, on en fait quoi ?).
 

 
A Tel Aviv, y'a un net consensus sur la question des 2 etats, en tout cas Mais de moins en moins, c'est vrai, soit parce que les gens sont plus occupes par les questions sociales, soit parce qu'ils se rendent compte aussi que ca n'a plus rien de realiste.
 
Je te dis, pour que des gens comme Neh'emia Shtrasler ou Carlo Strenger, farouches partisans de 2 etats, en viennent a ecrire depuis des semaines que c'est mort et que maintenant il faut trouver une autre solution (Strenger propose 4 etats, lui ), c'est que c'est pas de la propagande. La politique traditionnelle d'Israel, avant meme la creation de l'etat, depuis le mandat britannique, c'est le fait accompli. Quand les anglais interdisaient de construire de nouveaux batiments aux Juifs, ceux-ci construisaient en fourbe la nuit. Et petit a petit, les anglais se sont retrouves devant le fait accompli et ont lache l'affaire. Le meme genre de politique a ete menee par les leaders du Goush Emounim et leurs sympathisants jusqu'a aujourd'hui, avec parfois l'appui de certains politiciens, explicitement ou pas. Et on en est la aujourd'hui : il y a 750 000 israeliens qui vivent "au-dela de la ligne verte". Et ils ont la plus haute croissance demographique du pays. C'est fini, ils partiront pas.
 

 
Ca c'est helas une evidence.

Ah oui nan je me fais mal comprendre, il est pas question de forcer quelqu'un a se convertir pour obtenir des droits elementaires, c'est evident en ce qui me concerne.

Je connais mal le droit israelien, a vrai dire, je sais juste qu'une partie est calquee sur des jurisprudences Talmudiques, d'autres parties ont ete recopiees directement du droit ottoman qui prevalait avant le mandat britannique. D'une maniere generale, la Torah et le Talmud n'ont vocation a inspirer le droit qu'en matiere de politique nationale. En ce qui concerne la vie quotidienne des gens, je suis asbolument contre toute coercition en la matiere, chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut. Imposer est stupide, et contre-productif : il n'y a aucune loi obligeant la circoncision, 98% des familles israeliennes la font. A l'inverse, il y a une loi interdisant la vente de produits a base de "h'ametz" a Pessah', et bien la beaucoup de gens essaient de passer outre l'interdicition.

 
J'espere pour eux, mais dans leur interet autant que dans le notre, d'ailleurs, j'aimerais bien qu'ils se reveillent, moi. Parce que les taux d'abstention dans ce secteur sont en effet delirants, et si je reconnais sans aucun probleme la discrimination budgetaire dont souffrent leurs villes et villages en Israel, ca m'agace de les voir deserter la politique. On peut pasd d'un cote se plaindre (tout a fait legitimement, en l'occurrence) d'un cote, mais de l'autre ne rien faire et attendre que ca se passe. Oui, il est scandaleux que les auqrtiers arabes de Jerusalem souffrent d'une telle discrimination en matiere de services publics, mais on ne peut pas jouer sur les 2 tableaux, a un moment, il faut savoir ce qu'on veut. Si ils faisaient entendre leur voix haut et fort aux conseils municipaux, ils pourraient peser, ils representent un tiers de la population de Jerusalem. Malheureusement, pour l'instant ils continuent a suivre les consignes de boycott politique emanant de Ramallah, du coup rien ne change pour eux ...  
 
Alors je sais que la jeunesse arabe commence a bouger de ce point de vue, et a tendance a rejeter les discours de leurs leaders politiques, il y a de plus en plus de jeunes filles arabes qui font un service civil, certains commencent a s'interesser a la politique, mais ca reste encore trop marginal.  
 
Les druzes par exemple occupent tous les secteurs de la politique, parfois au plus haut niveau de l'etat, et sont bien mieux organises pour satisfaire leurs revendications.  

 
Je pense a peu pres pareil, a ceci pres que je ne suis pas certain que ca prendra autant de temps, dans la mesure ou Israel n'aura peut-etre meme plus le choix.
 
Entierement d'accord avec toi sur la derniere phrase. Le fait que ce soit Tsahal qui gere "legalement" la Judee-Samarie est vraiment le symbole de cette volonte des gouvernements israeliens de ne surtout rien faire ...

 
Ils devraient commencer des maintenant, ils perdent un temps precieux ...

 
 Ouais lui il propose de creer :
 
 - 1 Etat Arabe
 - 1 Etat Juif laic
 - 1 Etat Juif H'aredi
 - 1 Etat Juif sioniste-religieux
 
 

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URGENT PROCHE ORIENT B.Netanyahu ordonne à son gvt d'arrêter toute coopération avec les Palestiniens (sauf ministres défense et justice)