Reprise du message précédent :

 
Oui c'est surtout l'immigration ou le droit au retour qui poserait ce genre de probleme, effectivement  

De toute façon, il ne faut pas rêver, si demain un état binational voit le jour, ça ne signifierait pas que les palestiniens absorbés par les israéliens auraient du jour au lendemain les mêmes droits. Je les vois plutôt comme devenir des citoyens de seconde zone, au moins au début. Et donc les israéliens, en majorité juif, auront tout le loisir de décréter que ce nouvel état est juif.

 
Oui, et il y'a aussi la crainte cet Etat unique ne soit qu'un moyen de faciliter leur expulsion.

 
Le seul qui veut serieusement les virer, c'est Lieberman, faut juste esperer qu'il n'arrive jamais au pouvoir  

Si les mecs voulaient un état juif ethniquement pur il fallait peut-être pas venir s'installer en plein milieu du monde arabe non ?  
 
Je viens comprendre le projet sioniste de donner un état aux juifs, mais là je veux dire, on a l'impression que certains veulent le beurre et l'argent du beurre. Après si c'est une conception en mode " Y'a 5 milliards de pays arabes autour pourquoi les palestiniens n'en choisissent pas un et foutent le camp " combiné à un " les musulmans se reproduisent comme des rats ce qui ferait que les juifs deviendraient minoritaires " à ce moment là on part sur autre chose  

 
Personne ne parle d'Israel ethniquement pur, ca c'est faux par contre

C'est clairement ce qui se passerait, mais à terme, ça ne serait pas maintenable.
 
 
Pour pouvoir les expulser, il faudrait que les pays voisins veuillent d'eux, ce qui n'a guère de chances d'arriver. S'ils récupèrent la Cisjordanie, les Israéliens devront également récupérer les Palestiniens. C'est bien pour ça qu'ils n'ont toujours pas osé l'annexer officiellement, d'ailleurs.

D'ailleurs en parlant de Lieberman ...
 

 
C'était une caricature obv.  
 
Non mais c'était juste pour goodvibe je comprends ce qu'il veut dire mais bon, c'est quoi sa solution ? Le projet bi-national a l'air irréalisable selon vous.  
 

 
Je sais pas qui tu designes par "vous", mais moi perso, je n'ai aucune reponse Jusqu'a encore tres recemment, je voulais encore croire aux 2 etats parce que ca me paraissait le moins injuste. Aujourd'hui je sais plus. Je suis naive mais je suis pas aveugle non plus, je me rends bien compte que 2 etats aujourd'hui, c'est fini, enfin je vois pas ce qui pourrait ressuciter cette solution ... Israel a tellement constelle la cisjordanie de colonies, et celles-ci se sont tellement etendues, il y a tellement d'israeliens aujourd'hui qui vivent dans ces colonies, que ca me parait completement irrealiste de croire qu'on va pouvoir y mettre un etat palestinien independant et surtout viable ... Faut pas rever, aucun premier ministre israelien ne les degagera. Je lisais un article dans un journal economique israelien la semaine derniere qui detaillait le cout bassement economique d'une eventuelle evacuation. C'est abstrait tellement c'est enorme, en fait. Et qui ira risquer des affrontements avec eux, qui ira risquer une dislocation severe de pans entiers de l'armee ? Il faut pas se mentir, meme les travaillistes pour qui je vote, si ils arrivaient demain au pouvoir, ne pourraient rien y faire d'autre que du cosmetique.
 
Donc aujourd'hui je pense malheureusement que c'est Dworkin qui a raison, la seule solution viable et perenne, et la moins injuste, c'est une annexion, donc qu'Israel prenne en charge les populations palestiniennes dont il occupe deja le territoire. Je ne pense pas non plus que les palestiniens deviendront des citoyens israeliens a part entiere du jour au lendemain, mais ca peut se faire par etapes progressives. Et je pense pas pas que ca remettra en question le caractere juif du pays, j'imagine que des lois strictes viendront encadrer l'immigration par exemple.
 
Bref perso j'ai pas de solution miracle, mais les 2 etats, je n'y crois plus, les obstacles sont bien trop immenses, et surtout de plus en plus nombreux ...

Aujourd'hui, meme en cas d'annexion, le caractere majoritaire juif de l'etat d'Israel n'est pas en danger du tout.  
 
Quand on parle d'annexion, on ne parle certainement pas de Gaza (qui restera ad vitam eternam une prison a ciel ouvert...Israel n'y remettra jamais les pieds..Peut-etre qu'un jours ca fera partie de l'egypte, a voir pour le futur..Aucun interet pour Israel et surtout ca ferait 1.5 millions de palestiniens de plus a integrer ce qui commencerait peut-etre a mettre en danger le caractere juif d'Israel), on parle juste de la Cisjordanie. Donc on parle de 2.5 millions de palestiniens (+ on peut y ajouter le million d'arabes israeliens). Donc ca ferait un etat a 1/3 d'arabes et 2/3 de juifs. Perso je l'ai exprime sur ce topic je pense que c'est le genre de proportion que "recherchait" Israel depuis longtemps pour l'annexion (l'evacuation de Gaza a ete la premiere etape de cette annexion).
 
Et comme dit Ethel, ceux qui pensent qu'Israel va autoriser l'immigration arabe, vous revez un poil la. aucune chance. Quand aux droits, les palestiniens s'assoieront dessus encore bien longtemps a mon avis.  
 
Aujourd'hui la situation est ideale pour Israel, ils peuvent continuer a laisser pourrir la situation, ils se servent de l'"occupation militaire" pour mettre en place des lois d'exception et ils ont un controle total sur la Cisjordanie. Et comme personne viendra leur foutre sur la tronche pour ca, ca ne changera pas.
 
Si j'etais Israel, Je n'annexerais meme pas pour le moment, ca n'a aucun avantage, meme plutot des desavantages. Par contre, a plus long terme...
 
La seule chose qui pourrait commencer a leur mettre des batons dans les roues, c'est plus les histoires de tribunal international (avec adhesion des palestiniens a ces organismes onusiens - c'est pour quoi Israel n'aiment pas du tout qu'Abbas inscrive la palestine a ces organismes) avec de grosses limitations de voyager pour pas mal d'officiels israeliens (bon ils pourront toujours compter sur les US pour ne pas cooperer de toutes facons) et un vrai boycott economique (on en est encore tres loin).

L'immigration, c'est comme les droits civils : tu ne peux pas la bloquer éternellement.

 
Non c'est pas pareil. Les droits civils oui, a partir d'un moment, il va falllir donner des droits aux palestiniens sinon ca va etre tendu. Par contre l'immigration, non, si tu n'as pas envie qu'untel vienne dans ton pays, c'est plutot facile de bloquer cette personne, surtout pour un pays comme israel qui surveille ses frontieres de tres pres. Bon il ya aura toujours quelques illegaux (mais ils pourraient deja venir aujourd'hui...) comme partout.
 
 

Ils peuvent déjà aujourd'hui, mais je doute qu'ils en aient l'envie. Et l'immigration clandestine, par le Sinaï, ça n'a pas l'air trop compliqué
 

L'autre solution, c'est que les palestiniens fassent de grosses concessions. Abbas a deja dit qu'il etait plus ou moins pret a abandonner le droit au retour ou a trouver une solution qui lui permette de sauver la face par rapport a ca. Pour Jerusalem, il pourrait y avoir une representation palestinienne symbolique. Les palestiniens concederaient les plus grosses implantations juives en Cisjordanie. Le point d'achoppement serait sur la vallee du jourdain et la ca va etre complique.
 
Je doute que ca arrive...Et je doute meme que les israeliens acceptent meme cette eventualite a minimum, je pense qu'ils ont ete trop loin dans la colonisation et dans l'occupation pour meme laisser un etat palestinien se creer. Ils n'ont aucun interet de voir cet etat voir le jour dans la situation actuelle (entendre par la une situation ou ils ont finalement assez peu de pression internationale reelle et ils ont un controle/avantage militaire total).
 
Un boycott, une mis au banc des nations par les organismes onusiens et des concessions palestiniennes importantes pourrait peut-etre pousser a la creation de cet etat palestinien a minima. Mais la on est vraiment dans l'hypothetique.

 
Lieberman au pouvoir, ca me mettrait dans un niveau de desespoir, p'tain ...  

 
Merci pour ta réponse    

 
D'apres des documents declassifies apres sa mort, il semblerait que Sharon ait eu des plans similaires a ce qu'il avait fait a Gaza pour la Judee-Samarie.
 
Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis, sinon, excepte peut-etre sur l'opportunite ou non d'annexer. Si il est vrai que ca va poser des problemes techniques evidents, je pense que ca peut en resoudre pas mal d'autres. Donner des droits, des acces a des soins de qualite, a une couverture sociale performante, a l'emploi, etc, ca peut resoudre beaucoup de choses, meme si ce n'est pas ca qui reglera tous les problemes au debut, c'est evident. Le chemin sera long, quooi qu'il arrive, et probablement encore violent.  

 
Tu sais quand je parle de plans d'annexion, je ne pense pas specialement a un plan ecrit et discute a tous les conseils de ministres israeliens. Je parle d'envie plus ou moins conscientes ou d'interet plus ou moins conscient.  
 
Ca a jamais ete un plan ecrit et discute par Sharon de virer de Gaza pour faire chapeauter un etat palestinien mais c'etait l'idee qu'il y avait derriere finalement, Weizman l'a dit meme en 2003. Je suis quasi certain qu'il n'y a jamais vraiment de discussion precise sur ce sujet entre responsables israeliens..mais l'idee etait la.  
 
Ca me fait penser au rwanda (c'est tres d'actualite), il est evident que la France n'a pas genocide les tutsis ou meme ete complice de genocide mais son interet c'etait de favoriser la majorite Hutu et donc on a laisse faire, on a exfiltre , on a fait ci , on a fait ca, on a traine a reagir..est ce une complicite ? est ce conscient ? C'est pas toujours evident a juger.
 
Bon ben quand je parle de plan d'annexion a propos de la Cisjordanie, c'est exactement ce que je veux dire a propos d'Israel. Et je dirais meme qu'il ya des plans un peu plus precis a propos de la Cisjordanie qui trainent dans certains cartons israeliens qu'il n'y en avait pour la France au Rwanda. c'est pas des plans sur 20 ans precis et methodiques mais disaons que tout le monde est en gros d'accord qu'un etat palestinien ne doit pas exister en Israel et que le pendant de cet accord, c'est l'annexion, il n'y a aucune autre porte de sortie...donc on laisse faire.  
 
C'etait pour preciser ma pensee sur ce sujet dont on a deja discute.

Légèrement HS mais vu qu'il y a des connaisseurs sur ce topic : la position de la France dans le génocide au Rwanda et celle de Sharon dans le massacre de Sabra et Chatila sont comparables ?

 
Justement, dans le cas de Sharon, apparemment il avait un truc ecrit concernant la Judee-Samarie
 
Apres, autant je pense que des gens comme Netanyahou ou Barak ont toujours fonctionne au doigt mouille sans rien de concret sous la main, autant il y'a d'autres politiques, et surtout des militaires, qui ont effectivement des plans pour chaque centimetre carre du coin.

Les Israéliens ont sciemment fait entrer les phalangistes dans les camps, donc ils ont plus que "laissé faire".
Comme l'a écrit bernardo56, les responsabilités françaises au Rwanda sont d'un autre ordre. La France a surtout fermé les yeux et assisté qques grosses raclures Hutus.

 
C'est loin d'etre aussi clair concernant sabra et chatila si on en croit le temoignage de Hobeika.

 
   Tu peux m'expliquer la nuance là? C'est quoi la différence entre des Israéliens qui laissent passer des Phalangistes et des Français qui laissent passer des Hutus ???  
 
Faut que tu m'expliques ?
 
Car moi, je ne vois aucune différence, dans les deux cas, ils ont laissé faire.  
 
Le résultat étant bien pire pour le Rwanda car les victimes de ce laissé-faire se sont chiffrés à des dizaines et des dizaines  de milliers de massacrés au minimum !  
 
 
Ce qui s'est passé au Rwanda n'est en aucun cas comparable à Sabra et Chatila.
 
Sabra et Chatila n'est qu'un crime de guerre durant la guerre du Liban (Environ 300 à peut-être 3500 morts, aucune source/étude sérieuse "malheureusement" ne peut confirmer le nombre total de morts ... )
 
Le Rwanda est le pire génocide qu'a connu l'humanité depuis la seconde guerre mondiale et la France était présente durant ce génocide ... D'où la polémique sur son éventuelle responsabilité/complicité. (Plus de 800 000 morts en à peine 4 mois ... Juste hallucinante cette barbarie ...)
 

Donc en fait un Etat binational pour vous ne signerait pas la fin du projet sioniste?
 
On passerait donc d'un pays pour les juifs a ... un pays pour les juifs et les palestiniens?
Tout ca pour ca? Toutes ces guerres et rêves d'indépendance pour en arriver la?
 
Y a pas a dire, vous envoyez du rêve de bon matin  

Le truc, c'est que l'option que tu souhaites, deux états, est irréaliste.

 
Ca depend de ce que t'entend par projet sioniste...
 
L'etat binational c'est loin de vouloir dire que les juifs et les arabes commenceraient a faire des enfants ensembles hein ! ya de la nuance certainement.  
 
Dans le cas de l'etat bi-national de toutes facons, ca serait une annexion d'Israel sur la cisjordanie mais avec une volonte de pas se melanger...en gros, comme ce qu'il se passe aujourd'hui avec des dorits et des pouvoirs en plus pour les palestiniens ...mais tout ca sous bonne surveillance de israeliens. donc je vois pas bien la fin du projet sioniste la dedans, Bien au contraire, l'etablissement dans la duree d'un etat a majorite juive (si on laisse Gaza de cote).
 
J'ai du mal comprendre la ou tu ne piges pas qu'etat binational ne voudra pas dire fin du projet sioniste...
 
alors certes ca sera fini des chances de pays dans la reguion ou des palestiniens de reconnaitre Israel comme etat juif vu que l'etat bi-national sera une decision unilaterale d'annexion de la Cisjordanie.
 
Je ne pense pas que l'option 2 etats est "irreasliste" aujourd'hui (meme si on est plutot eloigne de cette solution), c'est toujours faisable mais tant qu'on a un israel sur qui personne ne veut foutre la pression, ben oue c'est complique. Mais les choses peuvent bouger assez rapidement a ce niveau la...

 
Ah mais on est tout à fait d'accord, un Etat bi-national signerait la fin du rêve sioniste tel qu'il semble compris actuellement, puisqu'il y'aurait un Etat juif et arabe/palestinien, et pas seulement un Etat majoritairement juif.  
En attendant, ça permettrait à chacun d'avoir les mêmes droits sur la terre où ils sont tous nés voire ont leurs ancêtres de manière assurée depuis des générations et des générations comme les arabes.

 
C'est clair, et surtout que ce qui m'echappe, c'est ce qui gene, dans l'histoire Y'a deja 20% d'arabes en Israel, est-ce que l'etat juif est menace pour autant ?    
 
C'est quoi le projet, un etat QUE pour les juifs ? On fait quoi des druzes qui sont ultra-loyaux a Israel, eux, pour le coup ? On fait quoi des chretiens ? Des bedouins ?  
 

Excusez moi, j'avais cru comprendre que le projet sioniste, c'était une terre pour les juifs.
On m'explique maintenant que sur cette terre il y a aura autant de juifs que de palestiniens.  
 
C'est a dire que les arabes auront donc bien reussi a empecher la perennite d'un Etat juif.  
Je comprends que ca en satisfasse certains ici.
 
 
Ce que ca m'inspire, si ca devait être le cas, c'est que fondamentalement, les israéliens, par avidité de terres et d'espace, auront donc privilégie ces derniers sur le caractère juif de leur Etat.
Ce serait une immense déception pour moi, et pour beaucoup d'autres je suis sur.
 
Le sionisme, c'est un Etat juif, pour les juifs. Pardonnez mon intransigeance.

 
+ 1    

 
Mais c'est Israel qui met en péril l'idée d'avoir un Etat pour les juifs et un autre pour les palestiniens, en continuant de coloniser entre autres. Comme il n'est plus possible  les palestiniens aient leur propre Etat à côté d'un Etat juif, la seule solution est d'avoir un seul Etat.
En plus, il paraît que la menace démographique n'est que du pipeau, donc ... On peut aussi certainement s'attendre à ce que tot soit fait pour "encourager" les arabes à quitter l'Etat unique ainsi crée, ce qui renforcerait la majorité juive.
 

 
Tu as mal compris, ca, c'etait le "territorialisme". "une terre pour les Juifs", ou que ce soit. Ca n'a jamais ete la position du sionisme.
 

 
Tu sais quelle etait la proportion de Juifs et d'Arabes dans les frontieres d'Israel d'apres le plan de partage de 1947 ?
 

 
A aucun moment, non.
 

 
Mais aucun rapport Ou tu vois une menace sur le caractere Juif de l'etat d'Israel ? Parce que les arabes seront 33% au lieu de 20% ?
 

 
Non. Le sionisme, c'est un projet politique qui vise a la restauration de la souverainete politique du peuple Juif sur la Terre d'Israel. Il n'a JAMAIS ete question d'un etat exclusivement pour les Juifs. Quel que soit le cote duquel tu regardes le sionisme, d'ailleurs. Si tu te referes au sionisme politique "laic" de la fin du 19eme, Israel etait cense etre un etat Juif, dans lequel nul ne serait discrimine en raison de sa religion, sa race, son sexe ou ses opinions politiques. C'est ce que dit la declaration d'independance du 14 mai 1948 qu'a lue Ben Gourion, texto.  
 
Si tu te referes au sionisme religieux, les non-juifs ont tout a fait le droit de vivre en paix en Israel tant qu'ils respectent les lois du pays.  
 
Maintenant, Ethel a entierement raison de poser la question : selon toi, sans meme parler d'annexion, que fait-on des 20% d'arabes ? que fait-on des druzes, des chretiens et des bedouins ? Des circassiens, des karaites, des samaritains, des maronites, des armeniens, etc ? On les vire ? On les dechoit de la nationalite israelienne ?  

 
On fait quoi des arabes, des druzes et autres ? Methode Lieberman, on vire les non-juifs ?

Dworkin , tu es pour un Etat bi-national ou un Etat "uniquement" juif mais avec les mêmes droits pour tous ? Et Ethel ?  
 
En fait la seule chose qui dérange dans la notion d'Etat juif, c'est ce n'est pas une simple nationalité, tout le monde ne peut pas être juif . Mais si les mêmes droits sont garantis pour tout le monde, ça ne pose pas non plus problème à vrai dire, la priorité étant bien l'égalité des droits.
 
Autre question, pour le sionisme, la législation de l'Etat juif a bien vocation à être basée sur et inspirée par  les lois de la Torah il me semble ? C'est une perspective qui a du succès en Israel ou pas ?

 
Moi c'est vrai que j'aime bien le principe de l'etat juif, mais je veux qu'il y ait egalite de droits.
 
Apres je suis pas naive, je me doute qu'il y a des choses comme l'immigration avec la loi du retour qui seront toujours un peu "discriminantes" (meme si pas forcement plus que les lois francaises d'immigration et expatriation, dans le principe ), mais bon si il n'y a que ca ...
 
Et alors je suis farouchement opposee aux idees de Lieberman sur la question.

 
Je suis pour un etat Juif, dans lequel les droits des non-Juifs sont garantis. Et sinon, dans le principe, celui qui veut devenir Juif peut le faire, rien ne l'en empeche.
 
 
 
Une partie du droit israelien puise ses sources dans des jurisprudences talmudiques, en effet. Mais ca n'empeche pas les musulmans et les chretiens d'appliquer leurs propres codes s'agissant de tout un tas de trucs comme les mariages, les divorces, etc. Le ministere de l'interieur n'interfere pas et ne fait qu'enregistrer les decisions des tribunaux islamiques en la matiere.

 
 
Mais quel intérêt d'annexer la Cisjordanie?? Le territoire actuel serait trop exigu??  
Soyons sérieux, nous savons tous que la seule erreur stratégique majeure des israéliens, grisés par leur victoire, est d'être rentré en Cisjordanie il y a 40 ans.
D'une exploitation politique (échange de territoires) de ces terres en en faisant des outils de négociation, on passerait maintenant a une annexion pure et simple?
 
 
La restauration de la souveraineté politique du peuple juif va de pair avec une présence largement majoritaire juive, cela coule de sens.
Ta définition du sionisme politique laïc, je m'y retrouve d'ailleurs. Un Etat démocratique ne peut discriminer une population.  
Mais dans un contexte ou les juifs sont franchement majoritaires.  
Un Etat a besoin de cohésion en son sein. Le peuple qui le compose doit partager des valeurs reconnues par tous.  
C'est déjà assez délicat de composer avec 20% de minorités, et il faudra donc faire avec le double?
 
Par ailleurs, je ne comprends pas comment il est possible de bâtir tout un raisonnement comme tu le fais, en s'appuyant principalement sur des projections démographiques qui te semblent favorables.
La démographie est une chimère, ce qui est vrai aujourd'hui peut ne pas l'être dans 30 ans. C'est une vision de court terme que de se focaliser sur un espoir démographique.
 
Et il y a une contradiction dans ton approche : tu prends en exemple le sionisme laïc, en oubliant de mentionner que le dessein du plan que tu sembles souhaiter, est de parvenir au "Grand Israël".
Qui lui relève d'une ambition radicale et religieuse. Il a bon dos le sionisme laïc.  
 
 
Comme je l'ai dit dans mon post précèdent, un tel plan ne montrerait in fine qu'une seule chose :  
que le territoire actuel, déjà largement plus important que celui espéré en 48, ne suffit pas aux israéliens.
Et que ceux-ci sont prêts a faire perdre le caractère majoritaire juif de l'Etat, juste pour gagner en territoires.
Car oui, il perdra son caractère juif, il ne faut pas se leurrer. Sans même parler de tous les éléments qui œuvreront dans ce sens, au quotidien, éléments qui se targueront de leur nationalité israélienne.
 
Je n'adhèrerai jamais a une telle vision. Et probablement beaucoup de juifs de par le monde.
 
Je l'ai déjà dit ici : s'il faut envoyer l'armée, et débloquer des milliards pour evacuer...et bien il faudra le faire.  
Ce sera le prix a payer pour avoir "administre" la Cisjordanie pendant 40 ans.

En fait je vois ce que tu veux dire, mais vous devez être vachement peu à penser ça chez les israéliens

S'agissant "d'interets", a l'epoque, ils etaient principalement strategiques. La Jordanie etait un pays ennemi et ouvertement hostile, il etait strategiquement important de disposer de cette zone tampon. Ca n'avait rien a voir avec une quelconque ideologie, les officiers israeliens de l'etat-major s'en foutaient totalement de la symbolique de la Judee-Samarie. Ce qui leur importait, c'etait l'avantage du terrain. Quant aux politiques, ils ont voulu garder ca dans leur manche.

Le probleme, c'est de ne jamais avoir decide quoi faire legalement avec ce territoire, et d'autre part d'avoir laisse (voire encourage) le mouvement du Goush Emounim se rendre maitre du terrain.

Et oui, aujourd'hui, on passerait a une annexion pure et simple. un demi-million d'israeliens y vivent dans une centaine de villes et villages, y travaillent dans des zones industrielles, enregsitrent une croissance demographique de quasiment 6% par an et leur evacuation est devenue impossible, pour 50 raisons.

J'ajoute qu'une enorme partie de la population refuse de prendre le risque de voir le centre du pays subir le meme sort que les villes du sud depuis l'evacuation de gaza, et n'avale bizarrement plus les mythes et legendes du style "mais vous inquietez pas, si ils nous tirent dessus, on leur rentre dedans et le probleme sera regle rapidement".

Et je parle meme pas des interets "spirituels" qui font que les gens qui y vivent refusent categoriquement de partir meme contre genereuse compensation (en meme temps, vu les experiences de Yamit et de Goush Katif, je les comprends un peu)

C'est vrai, mais ca ne me contredit pas. Israel a ete cree et son independance proclame sur un territoire ou les Juifs et les Arabes etaient a proportion bien plus "problematiques" qu'aujourd'hui.

J'ai jamais dit que ce serait facile ni rapide, mais ce qui t'effraies manifestement, c'est le melange. Tu peux dormir sur tes 2 oreilles, meme si l'annexion est proclamee demain, dans 50 ans il n'y aura toujours pas de melange. Depuis 1948, les Juifs vivent dans des villes et villages Juifs, les Arabes dans des villes et villages arabes, les Druzes pareil, etc.

Faut juste arriver a comprendre que l'etat unique dont on parle il existe deja de facto. La seule difference reelle, concrete, c'est que ce sera officiel.

Alors bien sur, il y a aura des difficultes economiques, il y a aura des heurts, il y aura des oppositions, ca ne glissera pas tout seul, c'est evident.

Au contraire, la chimere demographique, assurement court-termiste, c'est celle qui consiste a dire "vite vite evacuons avant qu'ils nous submergent demographiquement". C'est ridicule et c'est dementi par la realite. Evidemment que tu peux jamais jurer "demain ca sera comme ca". Mais il s'agit pas ici de se baser sur des espoirs, mais des faits tangibles. AUssi bien en matiere de constitution de la population, de natalite, de trends, etc. Ettinger a fait des etudes detaillees a ce sujet, je te conseille de les lire.

Il n'y a pas la moindre contradiction ici. J'ai pris comme exemple le sionisme laic uniquement pour rappeler que celui-ci n'a jamais envisage un etat exclusivement peuple de Juifs, a tel point qu'il a proclame l'independance d'Israel alors que les proportions etaient autrement plus desavantageuses, et la natalite absolument pas a l'avantage de la population juive.

Et dans le principe, le sionisme laic ne contredit pas du tout le sionisme religieux, au contraire, meme.

Non, il ne perdra pas son caractere Juif, il n'y a aucune raison logique, en l'etat.

"yaka", c'est un argument qui n'a jamais resiste a l'epreuve de la realite et des faits. Tu peux te convaincre autant que tu veux, si des dirigeants de gauche n'ont pas pu evacuer 120 000 personnes en 1992, il faut vraiment etre completement deconnecte de la realite pour imaginer une seule seconde qu'Israel a aujourd'hui les moyens d'en evacuer un demi-million. Economiquement, c'est la fin du pays, socialement, c'est la guerre civile.

Alors apres t'es tout a fait libre de "pas adherer", y'a plein d'autres israeliens qui adherent pas non plus, m'enfin si j'en crois ce que je lis dans haaretz tous les jours, peu soupconnable de sympathies avec la droite, meme eux commencent a etre gagnes par le realisme. Lis les articles de Shtrasler, l'expert economique d'haaretz, lui non plus peu soupconnable de vouloir le "Grand Israel". C'est rien d'autre que du pragmatisme, il faudra s'y faire, jamais un gouvernement israelien n'enverra l'armee evacuer la Judee-Samarie.

Goodvibe, ta vision est assez detonante. Vis tu en Israel ?
 
Je suis pas sur que les elites politiques Israeliennes et les responsables militaires israeliens et meme une majorite d'Israeliens (voir de juifs) soient d'accord avec toi.  
 
Pour moi, comme je l'ai explique, beaucoup de choses montrent depuis 40 ans qu'Israel n'a pas l'intention de se desengager de Cisjordanie. Pourquoi ? pour pas mal de raisons allant de l'ideologie (sionisme, grand Israel, croyance) au securitaire (La cisjordanie est une profondeur strategique pour Israel). Israel a la destinee de la Cisjordanie entre les mains depuis longtemps et si ils avaient vraiment voulu rendre la Cisjordanie, ils auraient pu le faire tout en prenant les mesures adequates pour assurer leur securite (desengagement sur le long terme, droit de regard sur 50 ans sur ce qui rentre en Cisjordanie etc etc..il y a toujours eu moyen de trouver un accord avec les palestiniens de mon point de vue, meme un accord force).
 
Rien que la continuation de la colonisation, c'est une des preuves evidentes de la non envie d'Israel de rendre la Cisjordanie (et donc de l'envie d'annexion). On aura beau dire qu'Israel ne peut avoir le controle sur tout, ce sont des excuses. Israel est parfaitement au courant des colons qui vont s'installer en Cisjordanie et ce depuis bien longtemps..et laisse faire.  
 
Donc c'est plutot etrange qu'aujourd'hui certains se reveillent et se rendent finalement compte de la solution ineluctable vers laquelle on se dirige, C'est a dire l'annexion, Situation plus ou moins consciemment recherche par Israel selon moi depuis des dizaines d'annees.