Reprise du message précédent :
 
En même temps, libérer des prisonniers palestiniens alors que ça va capoter deux semaines plus tard, j'en vois pas l'interet...

Sur Pollard :
 

 
http://www.timesofisrael.com/polla [...] t-reveals/

 
 
Une pique pour montrer que mettre le nom d'un Prophète à cet Etat, ça m'est de plus en plus compliqué  

 
C'était les accords ... Il faut bien un peu de bonne volonté, au moins faire semblant temporairement.  
 
De toute manière, toutes les discussions dans le style "c'est vous qui avez commencé", "non c'est vous", ne servent à rien, c'est la loi du plus fort qui prime dans ce conflit.

 

 
Faut pas pleurnicher parce que Dworkin se rejouit de voir des gens faire leur Alyah, apres, c'est un peu ridicule, quand meme ...

 
 
Ce n'est pas moi qui avait pleurniché pour l'aliyah j'avais juste expliqué pourquoi ça énervat certains qu'on puisse s'en réjouir    
 
Pour revenir aux appelations, on parle bien ici de "Judée-Samarie" alors que c'est censé être un territoire palestinien qui s'appele la Cisjordanie, donc je ne vois pas le problème avec mon "Israel", je sais que c'est pas "poli" mais c'est donnant-donnant.

 
Oui mais les accords, c'etait 26 pour la quatrieme vague de prisonniers, pas 1200 Alors je veux bien que les politiciens israeliens soient souvent pas bien finauds, mais y'a des limites, quand meme    
 
 
 
FYP

 
Ok. "nananananeeereu"  

Nan mais Ethel, tu decouvres ce topic ou quoi ?  

 
C"est un assez bon resume
 
Manifestement, les americains sont de moins en moins motives pour envoyer quelqu'un se "tenir la tete entre les 2", par contre

 
 
Oui enfin, je ne me place pas dans la catégorie des trolls , mon truc c'est le troll sur la forme de temps en temps , pas sur le fond !
Je le redis, on parle bien de "Judée-Samarie" alors que c'est un terme colonial, donc laissez-moi mon "Israel"    
 
 
Et essayez de comprendre que c'est normal d'être énervé quand on voit la loi du plus fort s'imposer dans l'hypocrisie généralisée. Et oui, c'est le cas partout, mais ça ne change rien à l'injustice de la chose.

 
Pollard a exfiltré des documents sur les activités US vers Israël, oui ou non ?
Parce-que bon, si je voulais occulter le fait que Pollard et Israël ont malgré tout eu dans les mains des documents sur les activités militaires US, je dirais que Israël n'a jamais demandé à les avoir, donc c'est pas spécialement moins suspect d'insister là dessus.

 
"Judee-Samarie" c'est le terme en Hebreu qui designe la region en question. Yehuda OuShomron. "Haagada haMaaravit", "West Bank" en anglais, c'est d'ailleurs plus souvent utilise par ceux qui sont adeptes d'un etat d'Israel sur les 2 rives du Jourdain.  
 
Apres en ce qui me concerne tu peux bien mettre tous les guillemets que tu veux, perso je m'en contrefous, il y a bien longtemps que je me formalise plus sur les positions ideologiques des uns ou des autres, surtout que pour certains, c'est a peu pres tout ce qui leur reste. Je vais meme te dire, moi, ca m'arrange. Je prefere que les cartes soient toutes sur la table, et que tout soit clair. Je prefere 100 fois un sympathisant du hamas ou du djihad islamique, qui ne cache rien de ses motivations ideologiques, au moins y'a aucune ambiguite.  
 
 
 
 
La, desole, mais j'ai du mal a prendre ce genre de truc au serieux, perso. J'avoue.

 
Nan mais ok mais bon, je trouve ca quand meme ridicule, ca apporte rien, ca fait que maintenir inutilement de la tension dans des discussions deja tendues, enfin bref ...

 
Pour Judée-Samarie, justement, tu sais donc que ça a une connotation,  de même pour moi quand je mets des guillemets à israel.  
 
Pour le deuxième paragraphe, je suis d'accord justement    Que toi par exemple tu utilises "Judée-Samarie"  ne me dérange pas, c'est juste ton point de vue,  pour répondre à Ethel, pour moi, utiliser des termes ou des vocables comme  "Jérusalem est la capitale d'Israel", "Israel" ou "Judée-Samarie", ça n'apporte absolument  aucune tension, c'est juste dire les choses selon sont point de vue. Il faut juste que les "deux camps" puissent l'exprimer.  
 
 
 
C'est normal, tu soutiens le camp privilégié    

 
Justement, "Judee-Samarie", dans le principe, c'est moins connote que "West Bank" en hebreu. Ceux qui parlent de "Rive occidentale", en Israel, sont la plupart du temps les excites pour qui une guerre avec la Jordanie serait souhaitable, pour pouvoir etablir Israel aussi sur la rive orientale du Jourdain. J'habite dans une region qui s'appelle le "Sharon", j'ai de la famille en Galilee, des amis en Judee-Samarie, bref, j'utilise le vocable standard par chez moi. Et je n'ai d'ailleurs AUCUN probleme a parler de "Territoires Occupes", parce que factuellement, dans la mnesure ou ils sont sous la juridiction de Tsahal et que c'est la loi martiale qui y prevaut, c'est ce qu'ils sont : occupes militairement.
 
Sinon, on peut tres bien considerer toutes les appellations geographiques comme "connotees". Y'a des gens pour qui "Jerusalem" n'existe meme pas, et qui se tiennent a "Al-Quds". Qui ne parlent pas de "Mont du Temple", mais de "Haram al-Sharif". Est-ce que l'un est plus connote que l'autre, du coup ?  
 
 
 
 
Variment aucun rapport, pour le coup. C'est juste que j'essaie toujours de regarder toute situation ou conflit froidement et factuellement, autant que possible. Il se trouve que ce n'est pas "la justice" ou "le droit" qui regissent les rapports politiques et geopolitiques depuis la nuit des temps, mais les rapports de force. Vouloir faire cohabiter dans un meme axiome la justice et la paix, par exemple, est une illusion absolue, c'est l'un ou l'autre, mais les 2 ne sont pas compatibles, parce que si tu veux la "Justice", il n'y a pas de compromis. Et si tu veux un compromis, la paix, quoi, tu es oblige de renoncer a ce qui serait "juste". C'est particulierement vrai dans le conflit qui nous concerne. Si tu veux la justice, donc que tous les gens leses soient indemnises ou obtiennent reparation, il n'y a pas besoin d'etre geopoliticien pour comprendre que tu n'auras JAMAIS un accord de paix. Et vice et versa.  
 
Apres la question est de savoir ce que veut reellement chacune des parties.  

Ce qui est bizarre, c'est Haaretz, qui parle de "West Bank" dans son edition en anglais, et de "Judee-Samarie" dans son edition en hebreu.

 
Non ca c'est normal, leur edition en anglais est surtout a destination de lecteurs americains, et aux USA le terme "West Bank" est totalement neutre, sans aucun rapport avec l'utilisation qui en est faite ici.

Bon ben la reunion d'hier a foire, les 2 parties sont restees sur leurs positions ...

 
Ah mais je crois sans peine que tu ne fais qu'utiliser le vocabe courant  chez toi sans insinuation ni rien d'aucune sorte, mais je maintiens toutefois que pour le "camp" pro-palestinien, Judée-Samarie en particulier (plus que "Esplanade du Temple" et "Esplanade des Mosquées" par exemple) c'est connoté ... Mais bon, ça ne pose aucun problème, chacun utilise le vocable le plus courant dans son millieu. De toute façon, les guillemets à osrael je les avais mises juste sur le coup en écrivant le message, d'habitude je n'en mets pas, et jamais je n'en mettrais sur un topic parlant de sionisme ou de judaïsme par exemple, là ce serait vraiment irrespectueux.  
 
 
 
La justice parfaite non, ça n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'il n y'a pas de niveaux intermédiaires entre une paix "injuste" et une paix parfaite.
Un Etat unique avec les mêmes droits pour tout le monde, l'assurance pour chacun de ne pas se faire expulser et quelques réfugés rapatriés pour le symbole, ce serait déjà pas mal niveau justice ...  
 
Et oui, c'est la volonté de chaque partie qui pose problème. Les Palestiiens ont peur de faciliter leur expulsion s'ils acceptent un parti unique, et les israeliens semblent avoir peur que l'Etat ne soit plus juif s'il y'a un parti unique. J'aurais aimé un Etat bi-national mais là, ça va apparement à l'encontre du projet sioniste.

 
Evidemment. L'argument de l'Etat binational est celui employé par tous ceux qui veulent voir disparaitre l'Etat juif, mais qui n'osent pas le formuler trop ouvertement.
Une ruse de plus qui ne berne plus grand monde.

Heu non c'est n'importe quoi là.

 
??

Je ne vois pas en quoi supporter l'idée d'un état binational revient automatiquement à vouloir voir disparaître Israël.

En quoi c'est une ruse ?
En prônant un état binational, les antisionistes tels Batata assument le fait de souhaiter la disparition d'Israël dans sa forme actuelle en tant qu'état juif.

Voila. Cela revient a ôter la raison d'être de cet Etat, qui est d'être dédié aux juifs avant tout.
Il faut vraiment le vouloir pour ne pas le voir.
 
Edit : Quand je parle de ruse, je fais référence a ceux qui soutiennent l'idée de l'Etat binational pour des raisons prétendument morales.

Dworkin sera content d'apprendre qu'il souhaite la fin de l'état juif
 
Cela dit, je suis d'accord avec toi pour dire qu'à terme un tel état mènerait inéluctablement à la fin de l'état juif ; c'est juste que ça n'est pas aussi évident pour tlm

Et que ce n'est pas automatiquement le but souhaité. Tu peux être pour un état binational et t'en foutre s'il est juif ou pas.

S'en foutre de savoir si l'Etat est juif revient a considérer que les juifs n'ont pas la nécessite d'avoir leur Etat.
 
J'avais déjà évoqué ce sujet avec Dworkin et expliqué mon désaccord.

 
Je me suis fait la meme reflexion par rapport aux positions de Dworkin, mais par contre si j'en crois ce qu'il dit, ca ne met pas en danger le concept d'etat juif, et il part du principe que l'etat binational, il existe deja plus ou moins de fait, enfin je crois
 
Par contre ce qui est sur, c'est que c'est le droit au retour des refugies qui signerait immediatement la fin de l'etat juif  

Et quelle serait donc ta solution goodvibe ?  
 
( Je dis ça sans animosité hein. Je n'y connais rien perso )

Deux peuples = Deux Etats. C'est sensé être ainsi depuis le début.  

 
Heu non, c'est juste être indifférent au statut de cet état.

Oui, et ? En quoi la position inverse t'offusque ? Tu peux être pro-Israël, et admettre que du point de vue du citoyen arabe israélien ou du réfugié palestinien au Liban, par exemple, cette notion d’État juif pose problème hein    
La "ruse", je la vois surtout du côté de ceux qui font l'amalgame entre ceux qui refusent la notion d'"état juif" et des extémistes qui souhaiteraient voir les Juifs quitter la région (je ne parle pas forcément de toi ici).

 
Mouais, enfin meme les USA commencent a comprendre que c'est mort, cette histoire de 2 etats ...

 
Pour toi peut être.
Mais tu comprendras que les premiers concernés, les juifs, ne peuvent pas être indifférents au statut de leur propre Etat.
 

 
Tout a fait. C'est pourquoi je pense qu'Israël n'aurait pas du octroyer la citoyenneté aux arabes, a l'époque.
Mais j'ai cru comprendre que les palestiniens voulaient également leur propre Etat. Donc quelque part la position inverse importe peu.
 

Bof. Les négociations/échanges de coups durent depuis 60 ans. Il faut être patient.  
Sauf si les Israéliens décident officiellement d'annexer la Cisjordanie, comme semble l'espérer Dworkin. Pour moi, ce serait une catastrophe, et la fin du sionisme.  
 

 
Euh mais patient de quoi ?   Chaque jour qui passe, c'est de nouvelles maisons, donc de nouveaux colons. Et ils prennent de plus en plus d'importance en politique, je comprends pas tres bien ce qui reste a esperer de ce cote-la, franchement ... L'annexion elle va devenir "naturelle", d'ici quelques temps a mon avis les palestiniens changeront leur fusil d'epaule, et au lieu de demander l'independance, ils exigeront des droits. Si les negociations echouent maintenant, et que meme les USA renoncent a s'impliquer dans ce foutoir, c'est fini pour la solution des 2 etats, pour tant est que ce soit encore reellement possible ...
 
Et je vois pas en quoi ca signifierait la fin du sionisme, par contre  

 
http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.584306

Parce qu'avec l'intégration de la population cisjordanienne, les musulmans représenteraient entre 40% et 60% de la population israélienne (suivant les estimations démographiques de la Cisjordanie). Déjà, il serait compliqué de conserver un statut "juif" à Israël. Si en plus tu ajoutes une très probable immigration en provenance du Liban, de la Syrie, de la Jordanie, voire de Gaza (une fois que la situation serait stabilisée en Israël + Cisjordanie, le pays serait assez attractif pour les Palestiniens exilés), ça devient plus qu'improbable.

 
 
Un Etat bi-national serait juif/israelien et palestinien, donc ce n'est même pas une disparition de l'Etat juif. mais le projet sioniste implique que l'Etat soit uniquement juif, et qu'il soit fait en sorte qu'il soit composé majoritairement de juifs.

 
Oui c'est surtout l'immigration ou le droit au retour qui poserait ce genre de probleme, effectivement