Reprise du message précédent :

 
 
Oui. Aucun rapport. Aucun.

Le très connu apartheid chypriote...
 

Une frontière de fait oui, mais je vois mal le rapport avec l'apartheid.  
L'apartheid est une inégalité de droit entre habitants d'un même état, pas entre états/entités politiques voisins, sinon il y a un apartheid americano-canadien.

 
Je customise rien du tout, ce sont les chiffres et les tendances, les chiffres seuls ne veulent rien dire. Les taux de natalite donnes par le bureau national des statistiques du ministere de l'interieur, c'est 3,2 enfants par femme chez les juifs (il etait de 2.6 en 2000, de 2.7 en 2005, et de 3 en 2010, pour donner une idee de la tendance), il est de 3.6 chez les arabes (il etait de 4.6 en 2000, de 4.03 en 2005 et de 3.8 en 2010), il est de 2.5 chez les Druzes (il etait de 2.9 en 2000, de 2.6 en 2005 et 2.5 en 2010)  
 
La plus forte natalite du pays est enregistree chez les juifs religieux, particulierement chez les Haredim : les haredim Ashkenazes affichent un taux de fecondite de 9 (Il etait de 6.9 en 1980 et de 8.5 en 1996, donc reste tres haut avec de legeres variations de +-0.5 selon les annees). Les Haredim sepharades/mizrahis affichent quand a eux un taux de fecondite de 7.5 (il etait de 4.6 en 1980 et de 6.6 en 1996)  
 
Pourquoi ne pas compter Gaza ? Parce que personne n'imagine aujourd'hui qu'Israel va annexer Gaza.

 
et americano-mexicain  

sisi

 
il y a un apartheid de fait depuis 1947

Dans l'ordre:
 
- le chiffre en lui-même apporte quand même une information, à savoir que le nombre d'enfants/femme côté juif est inférieur à celui arabe*, et que donc la croissance comparative est "toujours" côté arabe, même si a priori elle ne le sera plus longtemps (cf les trends que tu donnes)
(*: BTW, tu te bases sur les chiffres du ministère israélien de l'Intérieur qui, je suppose, ne prend pas en compte les chiffres palestiniens).
Dans la mesure où tu parlais de "la population entre la Méditerranée et le Jourdain" (et donc aussi de la Cisjordanie), quid des chiffres démographiques des cisjordaniens ?
 
- les Haredim représentent quel pourcentage de la population israélienne ?
Parce que bon, tu peux croître de 10000% si tu veux, mais si tu pèses seulement 2% de la population totale, no big deal inside

ta réponse manque d'argument, non ?  

 
bah non, ma réponse est une question de point de vue
je pense qu'il est pas nécessaire que je rentre dans le détail d'ailleurs  

 
Ben si tu consideres que les territoires occupes font partie integrante d'Israel (certains le considerent - meme pas mal en Israel meme), il y a bien une inegalite de droit.
 
C'est pas a la sauce de chacun hein ! Si tu veux annexer et considere que la Cisjordanie devrait faire partie d'Israel (et aujourd'hui, faut pas se mentir, c'est l'objectif non affiche des israeliens), il ya clairement une inegalite de droit entre les israeliens et les palestiniens.
 
Le parallele entre les US et le canada/mexique n'a rien a voir, les US ne privent pas de libertes fondamentales les mexicains ou les canadiens, les israeliens si.
 
Ceci dit l'apartheid est quelque chose de tres specifique a l'AFS mais le parallele avec la situation israelo-palestinienne n'est pas completement erronee au niveau droits.
 
 

lol

Justement, le si fait tout.
 
Si Israël avait totalement annexé la Cisjordanie de façon effective, oui, il y aurait apartheid, car les Palestiniens seraient habitants du territoire annexé et devraient être reconnus comme citoyens israéliens a part entière.
 
Mais a l'heure actuelle Israël et Palestine demeurent deux entités politiques distinctes, dotées de gouvernements, de drapeaus, de représentations a l'ONU, de citoyenneté bref d'attributs nationaux. Que x ou y considèrent qu'a terme Israël finira par annexer la Cisjordanie ou pas n'a a l'heure actuelle aucune importance.
 
Deux pays, deux citoyennetés, deux régimes législatifs différents entre citoyens/étrangers
 

Le parallèle est que les USA assurent sur leurs territoires des droits différents a leurs citoyens et aux Mexicains/Canadiens, y compris en ce qui concerne les libertés fondamentales pour les clandestins.  
On pourrait même aller plus loin en constatant que tous les pays du monde privent les étrangers de droits fondamentaux, en l’occurrence les droits politiques (exception partielle dans L'UE).
Mais les droits fondamentaux peuvent même diverger entre états fédéraux US, a l'exemple de l'application de la peine de mort.
Je ne parle même pas de ce droit fondamental reconnu par la Cour Suprême US, celui de porter des armes.

Tu déflores des mouches, la ...
 
Dans la pratique la Cisjordanie est domine par les Israéliens, y font quasiment ce qu'ils veulent, et y appliquent des décisions de justice Israélienne.

Dans la pratique l’autorité Palestinienne et la citoyenneté palestinienne existe toujours.
Je suis tout a fait prêt a constater que le régime d'occupation militaire est très pratique du point de vue israélien, lui permettant de faire appliquer des lois israéliennes en dehors de son territoire sans avoir a assurer des droits, mais l’Autorité Palestinienne ne peut pas crier a l'apartheid, sa seule existence étant incompatible avec cette situation. Que l'AP se dissolve et cesse de porter un projet national independant, la Cisjordanie devient de fait territoire israélien a part entière avec toutes les responsabilités que ça incombe et la vous avez votre apartheid si les Israéliens n'accordent pas la citoyenneté.

Donc on doit considérer que c'est israélien ?
Je comprends pas comment dans un sens c'est palestinien et Israël n'a pas le droit de construire dessus mais dans l'autre c'est israélien et donc y'a "apartheid"...

Si il y a un projet national palestinien différent des Israéliens, si il y a des institutions portant ce projet, une citoyenneté palestinienne alors il ne peut pas y avoir d'apartheid.
Paradoxalement, si vraiment il y avait apartheid le mur et les colonies seraient totalement légales car le territoire serait reconnu comme intégralement israélien...

C'est pour ça qu'il parle d'apartheid "factuel"
La non-annexion officielle de la Cisjordanie empêche effectivement de qualifier officiellement la situation d'apartheid, mais dans les faits les Palestiniens n'ont pas les même droits que les colons Israéliens de la région, même quand ces derniers sont considérés comme illégaux par Israël. Ce n'est pas pour rien que Mandela lui-même avait utilisé ce terme au sujet de la Cisjordanie.

 
Non mais on sait tres bien, c'est juste pour pouvoir utiliser le pouvoir semantique fort du terme, sur le terrain, ca n'a aucun rapport.

 
Ha ?? Ca m'interesse, depuis quand il y a une citoyennete palestinienne ? Ca va faire plaisir a Israel de savoir ca    
 
Bref comme ca a ete dit, tu deflores les mouches juste pour le plaisir de la deflorer.  
 
Dans la pratique, Israel clairement empeche les droits fondamentaux des palestiniens de s'exprimer, quelque soit la situation politique, le reste n'est que de la defloration termique.
 
Et l'apartheid etait pour une part la privation de droit civique fondamentaux , comme l'idee de nationalite par exemple..ou comme la liberte de deplacement et de propriete. Bref ce que fait Israel aux Palestiniens est plus proche d'un apartheid que les agissements des US a l'encontre des mexicains, ca ya pas de doutes.
 
En l'absence d'autres termes existant qui exprimerait avec assez de force l'absence/la privation de certains droits fondamentaux des palestiniens par Israel, le mot apartheid peut etre utilise pour faire un parallele il me semble.

 
Depuis qu'ils emettent leur passeports, dans le principe  

Cf réponse d'Ethel. C'est ça ou ils sont tous apatrides/ tous ressortissants jordaniens, égyptiens, syriens ou libanais.

Employer le bon mot est de la "défloration termique" ok.
Donc si l'apartheid c'est empêcher l'expression des droits fondamentaux d'un autre peuple je peux donc parler d'apartheid US au Japon et en Allemagne dans les années post-45, d'apartheid soviétique dans le bloc de l'Est durant la guerre froide, d'apartheid chypriote, d'apartheid marocain avec le sud saharien, d'apartheid turc, iranien et irakien avec les Kurdes, d'apartheid allemand durant l'Occupation entre 40 et 45. Oki doki. Ce n'est pas comme si le terme d'occupation militaire recouvrait quelque-chose de bien défini.

Je n’étais pas au courant que les Sud-Africains noirs réclamaient une nationalité différente de celle des blancs...
En fait je crois même que leur but était d'obtenir la même nationalité, avec les mêmes droits et devoirs... Un cas tout a fait comparable avec les Palestiniens, qui sont on le sait tous désireux de voir disparaitre un projet national palestinien et de devenir citoyens israéliens.

La liberté de déplacement a l’intérieur d'un territoire est un peu un droit qui différencie fondamentalement citoyens et étrangers.
Si l'apartheid veut dire qu'un état discrimine contre ceux qui ne sont pas ses citoyens l’état est alors un système d'apartheid par sa nature même.

Occupation militaire.
Cela recouvre tout : privation de droits politiques, restriction de déplacement, contrôle de la vie économique, brimades etc

L'apartheid recouvre une différence de droits entre habitants d'un même territoire soumis a une autorité unique. Blancs et Noirs en Afrique du Sud, Blancs et Noirs aux États-Unis durant la Ségrégation (que les spécialistes des USA me permettent ce raccourci). Techniquement l'Inde est un pays d'apartheid avec la survivance de castes comme les Intouchables.
La on parle justement de deux aspirations nationales différentes au sein de deux territoires, Israël et Palestine régi par deux gouvernements. On est dans une situation d'occupation, non d'apartheid.

Trouver le bon mot hyper-charge émotionnellement qui va faire pleurer dans les chaumières, ok, pourquoi pas. C'est une part du boulot de diplomate, je ne le nie pas même.  Mais si je vais demain en réunion avec les Israéliens avec ca et qu'ils contrent avec les-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire et l'affaire Dreyfus ça n'avancera pas a grand chose, le perdant est celui qui n'a pas pu s’empêcher de sourire en répétant sa fiche (ou alors c'est un code pour dire "Voila les conneries pour la presse, on attend que les cameras se cassent avec l'ambassadeur et on se voit a la cafète dans 30 min pour échanger du sérieux et faire chacun notre rapport/TD" ).

En relisant l’échange je pense réaliser d’où vient que notre différence découle peut-être d'une vision différente du déroulement de négociations diplomatiques internationales.  

Pour un certain nombre ici (notez la subtile non-désignation    ), les déclarations publiques des dirigeants constituent la "vraie" position tenue par ces dirigeants, leurs vraies aspirations et leurs vraies convictions. Si l'AP parle d'"apartheid" c'est qu'elle y croie vraiment.
En ce sens la négociation diplomatique avec les Américains/Israéliens/autres est une épreuve ou ces derniers vont tenter de faire céder ou d'amollir ces convictions, que les négociateurs palestiniens refusent car se sachant soutenu a 100% par leur peuple qui les pousse a ne pas "brader" les droits et convictions des Palestiniens.

Ma vision personelle est beaucoup plus cynique. Chaque camp se crée sa base d'argumentaire, de talking points et de langue de bois a laquelle elle ne croit pas mais qui sonne très bien médiatiquement. "L'apartheid" est ainsi un outil utile, médiatique (ce que je désignait comme "le bon mot hyper-charge émotionnellement qui va faire pleurer dans les chaumières" ) a laquelle les dirigeants de l'AP ne croient pas réellement mais qui est un outil de communication exceptionnelle.
A partir de la négociation diplomatique prend un tout autre visage. Chacun connait parfaitement le jeu de l'adversaire et est bien conscient que pas plus nous qu'eux croyons un seul instant a ce que nous racontons. Nous le faisons pour les cameras, pour montrer au "peuple" que nous sommes "fermes" et "décidés" a faire valoir les droits de X ou Y, tout en lâchant un ou deux ces points mineurs pour montrer que nous sommes "ouverts au dialogue" et "prêt a négocier" et que c'est en face qu'ils sont "intransigeants".
Le "peuple" passe alors de phare moral et gardien de la conscience a preneur d'otage qui lui croit aux argumentaires que ses leaders ont préparé, et empêchent toute avancée en étant prêt a traiter de "trahison" tout ceux prêts a faire un pas réellement majeur.  
Abbas dans ma vision est ainsi dans la pire des situations, pris entre un Netanyahu réellement fermée et intransigeant et incapable de se ménager un espace de manœuvre sur sa scène intérieure ou sa légitimité est des plus fragile (sans même parler de la corruption, il en est a sa combientième année de son mandat de 4 ans déjà ? 9 ?).

Si je rencontre un diplomate ou militaire de telle ou telle nation pour écrire un rapport/TD/analyse/whatever, si on se récite nos éléments de langage respectif on se comprend en fait parfaitement car on sait ce qu'il y a derrière (le jeu est de ne pas sourire). Si on ne fait que cela de la réunion celle-ci ne sert a rien car cela veut dire que les positions n'ont pas bouge. Sinon on peut commencer a travailler et échanger réellement (ensuite ça peut bien sur être de l'enfumage ou de l'allusion plus ou moins grossière voire foireuse a décrypter).

Je suis tout a fait conscient que ma position peut être vue comme foncièrement malsaine, décrivant des dirigeants menteurs, des diplomates hypocrites et des peuples idiots voire fanatiques. Je suis également totalement conscient que le "peuple" peut parfois avoir raison de faire pression sur ces dirigeants de rien céder.
Mais je suis également de l'avis qu'il y a dans le cas du conflit israélo-palestinien une certaine part de vérité dans ma position, et que la situation actuelle en découle en grande partie. Pardon.

 
 
Avoue tes pêchés !    
 
 
Tu as probablement à moitié raison et à moitié tort. Ce que tu dis existe, mais pas seulement. Le problème vient d'abord des conflits d'intérêts dans chaque camp (tout le monde n'a pas intérêt à la paix) , et ensuite de l'irrationalité humaine. Les dirigeants sont mieux informés que l'homme du peuple, sont-ils pour autant plus sages, plus rationnels ? J'en doute fort. Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas des gens honnêtes et raisonnables, au contraire. On les entend moins, c'est tout.
 
D'ailleurs, tu adopte la posture du type-à-qui-on-ne-le-fait-pas    Or, le cynisme n'est qu'une attitude et/ou un point de vue tentant de faire croire à l'objectivité. Alors que cela consiste à voir le monde en noir. Evidemment, les zones de conflits y sont propices, mais le cynisme bien qu'aiguisant une méfiance nécessaire ne mène nul part.

A noter de je ne parle pas du pourquoi l'on fait ca, mais comment on le fait.
Forcement je caricature quand je dis que personne ne crois ce que l'autre raconte.
Quand Poutine dit pas touche a Yanoukovich, on le croit sur parole.  
Les intérêts profonds de la délégation d'en face on les connait, on se doit même de les connaitre pour savoir les limites a ne pas dépasser.
Traiter avec légèreté ce que l'autre perçoit comme intérêt capital ou au contraire envenimer plus que de raison un point mineur sont des recettes assurées de désastres.
 
Les conflits d’intérêts de chaque camp je ne les minimise pas, mais je me place la dans le cadre de la négociation diplo. Une délégation doit absolument arriver (et rester) soudée autour du chef de file qui doit disposer de l’autorité incontestée de la délégation.
Percevez un conflit ou un désaccord dans la délégation d'en face et la partie est a moitié gagnée. Nourrissez la discrètement et c'est le jackpot.
De façon intéressante les représentations US sont très vulnérables a ça de par la multitude de représentants d’agences fédérales différentes en son sein et la faible autorité du type du Département d’État théoriquement en charge.
 
Rien a dire, tout a fait d'accord.
 
Cette qualite s'appelle le snobisme svp.    
Ou selon le vocabulaire du Département une attitude réaliste et déterminée.  
 
 
Le cynisme total, sans doute. Don't trust anyone, including yourself. Mais ça je ne l'ai vu qu'au cinéma. C'est plus une manière de faire professionnelle : les règles sont telles qu'elles sont, on a chacun nos intérêts, trouvons un moyen de les concilier du mieux qu'on peut. The Great Game never stops.

Belle analyse  

Un avant poste du hezbollah a la frontiere entre la Syrie et le Liban detruit par l'aviation israelienne, d'apres des bruits de couloirs. Aucun commentaire officiel.

Ah bah les medias commencent a en parler ... apparement un site abritant des missiles aurait ete vise et detruit.

 
Oula tu te fatigues pour pas grand chose    
 
Tout ca semble tres evident, comme il est evident qu'on choisit des mots charges emotionellement..d'ailleurs, tous les mots ont une signification precise et emotionellement charge en general (meme un electron  ).
 
Il est evident que quand l'AP parle d'apartheid, elle le fait dans un but clairement emotionnel, comme quand Israel parle de terrorisme a propos des palestiniens, il le fait aussi dans un but emotionnel.  
 
Tout ca c'est de l'enfoncage de portes ouvertes.  
 
Il n'empeche que la situation des palestiniens a des composantes de l'apartheid ou de toute autre situation ou il ya un deni de droits fondamentaux. Tu crois que Nelson Mandela utilisait le mot apartheid avec facilite ? Je ne crois pas.
 
Bref dans le fond on est d'accord, les palestiniens ne vivent pas l'apartheid sud-africain au sens propre du terme, si tu tiens a etre precis.  
 
Mais si tu etais encore plus precis, tu essaierais au moins de suivre ton pave :  
 
Tes explications sur la soi-disante occupation militaire ressemble fortement a de la propagande israelienne, propagande de dirigeants qui eux pensent en fait que la Cisjordanie est a eux.  Tu te couillones toi meme en croyant des dirigeants israeliens qui t'expliquent qu'ils croient qu'il ya encore un etat palestinien en parlant d'occupation militaire (car c'est bien ce que tu expliques, si il ya occupation militaire, il ya 2 etats) alors qu'ils ne croient pas en realite a cet etat palestinien. Donc ton pave ne t'as meme pas servit de lecon ? Ca valait encore moins la peine finalement    
 
Aurais tu passe trop de temps a discuter le bout de gras avec des diplomates israeliens ?  

 
 
+1  
 
 

 
Si on va par la, les Juifs aussi. On leur interdit l'acces aux lieux saints comme le Mont du Temple ou la tombe de Joseph, qui sont reserves aux seuls musulmans. Je trouve cet appartheid de fait honteux. Et abou mazen precise d'ailleurs bien que l'etat palestinien ne peut exister que si tous les Juifs sont prealablement evacues de Judee-Samarie. Si c'est Lieberman qui utilise ce genre de procedes, on hurle au fascisme, soi dit en passant.
 
Bref, arretez d'utiliser des mots n'importe comment.

"L'occupation militaire" est de la propagande israélienne !?!    
Je suis ravi d'apprendre que la position officielle de l'ONU et celle de la diplomatie française est "propagande israélienne". Vous savez cette désignation clairement propagandiste de "Territoires Occupés", qui ne doit rien désigner de tangible si je vous suis...  
 

Et oh ?Ce ne sont pas les Israéliens qui parlent d'occupation, ce sont les Palestiniens. "Si il y a occupation militaire il y a 2 états". Deux. États. Reconnaitre qu'il y a occupation pour les Israéliens c'est reconnaitre qu'il y a bien deux états, dont l'un est occupé. Un peu la dernière chose que la diplomatie israélienne veut, rien de grave... J’espère que vous vous rappelez le cirque de la reconnaissance palestinienne a l'UNESCO ?
Les Kurdes, les Tamouls, les Sud-Sahariens etc tueraient (tuent en fait) pour que l'ONU reconnaissent que leur territoire est sous occupation
 
Franchement si cette réponse se voulait pleine d'esprit ça aurait été bien de ne pas prendre une expression bannie des éléments de langages israéliens (Vous pouvez vous taper toutes les déclarations de Bibi ou de son ambassadeur a l'ONU ou autre part, touts les sites officiels et gouvernementaux vous aurez bien du mal a la trouver) et la position officielle de l'ONU sur les Territoires pour de la "propagande israélienne".  
C'est un peu se couillonner soi-même.
 

Parler question palestinienne avec les diplomates israéliens est un peu la dernière chose a faire. A part quelques-un a la Direction AFN-MO pour qui a doit etre la vie de connaitre la moindre déclaration dr chaque sous-vice-ministre adjoint de l'AP, parler de ça avec les Israéliens n'est rien d'autre que l'assurance d'une heure de perdue. La Syrie, l'Iran, l’Égypte. Tant qu'ils veulent. La situation en Palestine ? franchement RAF.
 
J'ai fait de mon mieux pour que ca fasse pas pavé    

Lieberman annonce que son parti reprendra son independance et presentera sa propore candidature aux prochaines elections

les kurdes c'est très exagéré c'est plus complexe que çà. et faut se rappeller la politique soviétique à une époque de soutien à des groupes ethnico marxistes ou religio marxistes (désolé pour les fautes d'orthographe)
pour diviser. et même avant les soviétiques d'ailleurs ... voir avec les arméniens pour les Turcs .
Les kurdes n'ont pas de légitimité territoriale comme la plupart des civilisations du coin .. il faut comprendre que les peuples ont vécu ensemble , ils ont fait partie de nombreux empires dirigés par des peuples bien différents
que de croire en la légitimité de peuples locaux loin d'être les seuls à vivre sur ces territoires, çà serait donner part belle à la division et le non vivre ensemble
pourquoi pas soutenir les bretons dans leur indépendance ou les corses, les basques les picards etc
en Iran par exemple il y a une énorme complexité par exemple: les azeris sont "frais" si on suit la propagande du pays à côté anti arméniens (barrer la turquie de la liste) , les arabes sont de différentes vagues mais aussi de vieilles civilisations qui n'ont rien à voir avec les saoudiens ou les pays du golfe, certains bien plus proches des Irakiens par exemple, ...
ce que je veux dire c'est que c'est assez pénible cette lecture ethnique simpliste et cette lecture "affrontements entre peuples" ou "ethnies"...
tu retrouves cette lecture simpliste sur l'Afghanistan ... d'ailleurs tu n'as pas besoin des occidentaux pour créer de la division , au lieu de, comme tout état "moderne et solide" construire le pays autour d'un sentiment national et citoyen
les pakistanais l'ont bien compris avec les saoudiens : ils enseignaient la supériorité du pachtoune sur les autres , leurs origines pures par rapport aux autres qui venaient d'ailleurs  
tristement je constate aussi que les journalistes s'empressent de fntasmer le côté ethnique  
pour la Syrie ...on peut manipuler les gens ... enfin une partie d'entre eux mais une bonne partie reste attachée à la citoyenneté Syrienne à la nation ... à la non division ... d'ailleurs c'est une raison essentiellement de l'echec de l'ISIS

Je veux bien remplacer les Kurdes par les Tibétains.

Ce n'est pas toi qui as dit qu'Israël doit prendre ses responsabilités en annexant complètement la Cisjordanie ou bien en retirant son armée et ses ressortissants ? Du coup, je vois pas en quoi la position d'Abbas te choque
 

Attention à la fameuse citation Mandela sur l'"apartheid" en Cisjordanie...  C'est un hoax, il n'a jamais prononcé cette phrase :

http://www.dailykos.com/story/2013 [...] the-Record

Caramba, encore raté !  

Je maintiens effectivement qu'Israel doit prendre ses responsabilites et cesser ce status quo merdeux et merdique qui empoisonne la vie de toute le monde. Ca veut dire qu'on doit decider une fois pour toutes a qui est ce territoire et a qui en revient la souverainete politique. Pour autant, si on decide que ce n'est pas un territoire israelien, on devra evidemment evacuer les soldats, mais si des Juifs ont envie de vivre dans le futur etat palestinien je vois pas ou devrait etre le probleme, dans l'absolu, mais abou mazen est contre.

Bon, evidemment, on sait tous que ca n'arrivera pas, et surtout qu'on ne prendra jamais le risque de les laisser sous souverainete palestinienne, a part quelques exceptions et quelques excites a l'extreme-gauche de l'extreme-gauche israelienne, personne dans la classe politique ne laisserait faire un truc pareil. Mais le principe du "Pas de Juifs en Palestine" me parait interessant, quand meme, s'agissant de ces palabres a propos d'"apartheid", quand on sait qu'Israel compte 20% d'arabes. Parce que moi quand je parle d'annexion, je parle d'annexion territoriale et d'absorption des habitants du territoire en question, ca me viendrait pas a l'idee de dire "pas d'arabes en Israel".

 
J'etais certaine que ca te ferait plaisir

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 76,00.html

Cette phrase a la con passe partout