Reprise du message précédent :
 
 
Donc le nombre d'etudes alarmistes sur la demographie israelienne n'est que du vent?
Les appels incessants au rapatriment de la diaspora, les lois etudies pour la faciliter?

Et puis un truc que les Israéliens occultent joyeusement, c'est que les Palestiniens à qui on refuse le droit au retour en Israël (au Liban, notamment), ils sont un peu destinés, à terme, à finir en Cisjordanie, qu'elle soit indépendante ou pas. Et avant que la démographie israélienne arrive à compenser ça... Sans parler du cas de Gaza : soit les Israéliens l'intègrent aussi à Israël (et bonjour la démographie, encore), soit une immigration se mettra en place entre la bande de Gaza et la Cisjordanie. Vu la densité démographique de Gaza, on se doute du sens que prendra cette immigration.
 
Donc une intégration de la Cisjordanie à Israël qui permettrait de conserver la souveraineté juive sur le pays, je n'y crois pas une seconde.

 
Absolument. De l'alarmisme principalement nourri par les partis politiques qui ont voulu vendre le danger demographique comme argument de necessite d'evacuer la Judee-Samarie.
 
Pour ce qui est de la loi du retour, c'est different, ca date d'une epoque ou Israel avait deseperement besoin de population. Aujourd'hui cette loi subsiste parce qu'elle est aussi l'emanation de ce pourquoi Israel a ete cree.

ne me demandes pas à moi ce que je pense déjà du boycott
 
le caractère universaliste de la science c'est sacré (pour moi en tout cas)
j'ai jamais autant vécu un tel bonheur que dans les labos: pas de petit chef, pas de parvenus, pas de destructeurs (harcèlements etc), pas de haineux , pas d'esprit de rentes comme la gangrène de la société française, etc
l'Israélien par exemple nous expliquait son service militaire ... à l'époque j'étais très pro Palestine ... je le comprenais par ce qu'on a appris à avoir des doutes et à écouter /chercher à analyser/comprendre
pas à censurer boycotter ... l'esprit scientifique quoi  

 
T'es quand meme au courant que le gournement lance un plan trienal pour le rappatriment de 41 000 juifs francais d'ici 2017?
 
Que pour le faciliter ils vont reconaitre les diplomes medicaux francais entre autres, chose qu'ils ont toujours refusé jusqu'alors.  
 
A savoir que 3000, francais par an font leur Alia, le fait qu'ils veulent multiplier ce chiffre par 4 ne te pose pas question?
 
Mais on va me repondre surrement que c'est l'actuel antisemitisme galopant des francais qui explique ce plan

 
Je suis au courant Aucun rapport avec l'antisemitisme, c'est dans les cartons de l'agence juive depuis des annees.

 
Ca reste important la responsabilite, Faut pas oublier que sans cette colonisation incessante de la Cisjordanie, aujourd'hui, une solution pacifique serait beaucoup plus simple. C'est le principal obstacle a la paix. Si la cisjordanie etait sous controle israelien mais qu'on en etait reste a la situation de 1990, il n'y aurait pas de probleme aujourd'hui. donc non, c'est un facteur cle dans la resolution de ce conflit. c'est un peu facile de le foutre sous le tapis je trouve.
 
Et Feiglin aujourd'hui est autant hypocrite que Netanyahuh quelque part car c'est l'ideologie (Israel se doit d'etre sur toute l'ancienne terre biblique ou presque) qu'il a supporte depuis longtemps qui a pousse a la colonisation. Il a toujours refuse un etat palestinien ou une solution pour les palestiniens, il a quasiment fait comme si les palestiniens n'existaient pas. Et aujourd'hui il supporte l'etat unique qui pour lui veut dire etat juif. C'est a mon avis aussi tout a fait hypocrite que faire preuve de pragmatisme aujourd'hui quand on a pousse sans cesse a cette situation depuis plus de 20 ans. C'est un peu gros...
 
 
 
Ptet que Feiglin n'etait pas aussi violent que les extremistes genre Amir, c'etait l'aile plus politique de ce genre de gens ont va dire, un peu comme le shinnfein et l'IRA...A la fin, ils avaient le meme genre d'Idees.
 
 
 
LA dessus on est d'accord l'etat unique est deja en bone voie. Mais ca veut pas dire que c'est bien. Ca a ete force par Israel depuis longtemps et une situation forcee n'est que rarement positive sur le long terme.
 
L'exemple sud africain prouve qu'il faut des gens de bonnen volonte des 2 cotes (de Klerk et Mandela). Il y avait Rabin et Arafat a un moment mais les extremistes des 2 bords en ont decide autrement.
 
Bon certes les blancs d'AFS etaient vraiment en minorite et il n'y avait que peu de choix pour eux sur le long terme.

http://news.yahoo.com/saudi-arabia [...] 57450.html
Ils sont gentils ces saoudiens.
https://mobile.mmedia.me/lb/en/leba [...] ant-to-laf

C'est tres important, je suis bien d'accord, ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui, l'heure n'est plus a la distribution des bons et mauvais points, d'autant que les repsonsabilites, comme tu l'as souligne, on les connait, globalement. L'heure a mon avis est a l'action pour eviter aux palestiniens un deuxieme rendez-vous manque avec leur histoire. Les sortir de cette situation merdeuse.

C'est l'un des principaux obstacles a la formule "2 etats", mais pas forcement a la paix. Je ne pense pas que la paix puisse arriver autrement que par un etat unique, perso.

Tu peux accuser Feiglin de beaucoup de choses, mais alors vraiment pas d'etre hypocrite. il a decrit son positionnement ideologique en 1995 dans son livre "Where there are no men...", et n'en n'a jamais devie d'un iota depuis. Il a toujours annonce clairement ce pour quoi il etait, et contre quoi il etait. Il a effectivement toujours refuse un etat palestinien, mais il s'est aussi eleve sans aucune concession contre toute idee d'expulsion des arabes d'ou que ce soit. Comme il le dit lui-meme, et je suis completement d'accord avec lui "c'est immoral d'expulser une famille de chez elle, qu'elle soit juive, arabe, druze, chretienne, bedouine, ou quoi que ce soit d'aure". L'hypocrisie aurait justement ete d'etre contre les expulsions de familles juives mais ne pas voir d'objection a l'expulsion de familles arabes.

Il n'a JAMAIS ete violent, c'est meme ce qui a embarrasse le pouvoir a l'epoque : il a ete l'initiateur de la desobeissance civile et ds manifestations pacifiques. Et c'est lui encore aujourd'hui qui l'un des plus liberaux de la scene politique israelienne. Le fait qu'il ait le respect de beaucoup de deputes arabes est a mon avis tres revelateur, d'ailleurs.

On peut debattre la-dessus sans fin, moi je veux depasser le stade du "et si". On n'en n'est plus la, je pense qu'il faut qu'on prenne une fois pour toutes nos responsabilites, ca a dure trop longtemps, on ne peut pas a la fois construire et faire croire qu'on soutient un plan a 2 etats. Et on doit cesser de faire comme si les palestiniens de Judee-Samarie n'existent pas. Il y a de tres nombreux eexemples sur le terrain de cooperation et de cohabitation, on doit etendre le modele a tout le territoire, pour que les palestiniens au funal aient le meme status que les druzes syriens du Golan qui sont devenus israeliens apres la guerre des 6 jours. Et au final, si on arrive ca, je pense que ca sera vraiment "bien", et bien mieux que de s'acharner a faire vivre artificiellement un plan de paix qui a largement montre ses limites.

Fabius mériterait au moins 1ou2% pour tous les efforts fournis sur les dossiers syriens et iraniens  

Tiens j'avais meme pas fait gaffe, aujourdhui le gouvernement a passe un decret a 8 votes contre 3 pour annexer la vallee du Jourdain.

Je l'ai déjà dit ici, mais je ne suis pas du tout d'accord avec Dworkin sur la solution d'un Etat unique, et je rejoins Bernardo sur ce point.
D'abord parceque c'est inacceptable moralement, les palestiniens doivent avoir leur propre Etat, et ensuite car ça me parait bien plus utopique d'imaginer les palestiniens accepter cette solution, que d'evacuer les implantations, quand bien même celles ci concernent des centaines de milliers de personnes.
Comme le dit bernardo, c'est Israël qui en est à l'origine, et c'est à Israël de trouver une solution, que celle-ci soit onereuse ou s'etale sur des années.

Je ne suis par contre pas d'accord avec ce dernier lorsqu'il explique que "sans cette colonisation incessante de la Cisjordanie, aujourd'hui, une solution pacifique serait beaucoup plus simple".
A mes yeux la colonisation n'est qu'un pretexte, de taille certes, mais en aucun cas la raison à l'absence de paix.
La raison principale c'est la haine qui sépare les peuples israeliens et palestiniens, et ces derniers ont une sacré longueur d'avance.
Je vis en Israël : la haine qui émane du regard des arabes, pratiquement en permanence, fait vraiment froid dans le dos.
Et qu'on aille pas encore me TT pour racisme ou je ne sais quoi, je donne mon ressentiment, qui se trouve être partagé par un grand nombre d'"expatriés".
C'est pourquoi je cautionne à 100% le mur de séparation, et pourquoi j'ai expliqué à plusieurs reprises ici la necessité de laisser passer plusieurs generations, car je suis convaincu qu'il ne peut y avoir d'accord tant que les generations des deux camps qui ont connu les guerres sont vivantes.

Sinon, personne ne parle de la revolte aujourd'hui des libanais contre le Hezbollah? Allo Mikha?

Sur les Palestiniens et/ou les Jordaniens ?  

Ben non, sur la rive occidentale du Jourdain, pas sur le territoire jordanien

 
Ce que tu comprends pas c'est que moralement justement, c'est beaucoup plus degueulasse de continuer a faire croire a tout le monde, et aux palestiniens en premier lieu, un truc qui n'arrivera jamais.
 
Un peu de realisme, serieux.

C'est une partie de la Cisjordanie, ça, non ? Comment ça se fait qu'on n'entendre personne gueuler ?

 
C'est un bonne question a vrai dire je suis tombe sur l'info totalement par hasard Les palestiniens ont gueule, mais sinon, silence radio.

 
Non. Je ne me retrouve pas dans ta resignation.
Et l'espoir, c'est ce qui permet d'avancer.
 
Pour moi le realisme ne passe pas par l'occulation de la necessité d'un Etat pour les palestiniens. Quelqu'en soit le prix.

 
Ah mais tu peux continuer a croire a des chimeres ca me pose aucun souci de principe. La realite, cruelle, reste ce qu'elle est, pendant ce temps.
 

 
J'ai pas dit que ca serait facile , meme sans colonisation. Mais aujourd'hui ca serait beaucoup plus simple de parler de territoires ou meme d'echanges de territoires SANS la colonisation. Ca n'enleve pas la haine qui existe entre juifs et arabes. Mais la haine ca se change, l'exemple sud-africains est un tres bon exemple pour ca. Le probleme c'est qu'il ya haine et problemes insolubles de territoires car Israel a consciemment coupe la cisjordanie en petit carres.
 
LA haine que tu ressens de la part d'arabes (israeliens j'imagine) montre bien que la solution de l'etat unique ne marchera pas. Ces arabaes sont israeliens depuis deja plusieurs generations et ca a pas l'air d'avoir beaucoup avance. Bon il ya certainement des contre exemple et certainement des endroits ou il ya des liens differents qui se sont cree entre juif et arabes en israel..mais on doit etre loin d'une majorite. meme les partis arabes dans la knesset, ils ne participent que peu a la vie politique israelienne.
 
LE mur de seapration fait presque figure d'une bone solution aujourd'hui...malheureusement les sioniste religieux ont continue leur travail de sape en continuant la colonisation...et les gouvernements successif ont ferme les yeux car c'est plus rentable politiquement de federer les israeliens contre les palestiniens que contre les colons....
 
Et bon dans quelle mesure la colonisation a t-elle cree les conditions de la 2nde intifada par exemple ? de voir les autres venir s'installer sur nos terres, c'est pas la meilleure chose pour rester tranquille....

YEAH

 
Non mais tu peux egalement continuer à croire ce que tu veux ca ne me pose pas plus de souci de principe que pour toi    
 
Mais au passage, puisque tu as tant d'espoirs sur la solution d'un Etat unique, tu devrais t'interroger sur le fait que de nombreux analystes hostiles à Israël ont toujours souhaité la solution d'un Etat unique. Envisageant la dissolution du caractère juif de cet Etat.
 
Et c'est un point interessant d'ailleurs : quel serait le sens d'un Etat juif, composé d'une moitié d'arabes musulmans?
Cela ne repondrait aux attentes ni des uns, ni des autres.

 
Pour une raison tres simple, c'est que tres longtemps ils ont ete eux aussi leurres par la chimere demographique. Et il se trouve que depuis quelques annees on les entend de moins en moins sur ce sujet, bizarrement depuis que Yoram Ettinger a publie ses travaux. Coincidence ? je ne crois pas.
 
Lire le dernier bouquin publie par le Dr Sari Nusseibeh, intellectuel palestinien brillant qui comprend toujours tout avec 10 ans davance sur ses compatriotes. De la meme facon qu'il predisait en 2001 que la deuxieme intifada sonnerait le glas du projet national palestinien, il ecrit desormais que les palestiniens doivent urgemment militer pour leurs droits dans l'etat d'israel, etant evident que la solution des 2 etts n'existe plus.
 
La cohabitant existe DEJA de facto, sur le terrain. Le combat politique pour 2 etats est anachronique et archaique, il a 20 ans de retard sur la realite.

Je veux bien mais clairement comment créer un Etat dans un gruyère? 8000 colons de gaza ont été expulsés, je doute fort qu'il en soit de même en Cisjordanie où ils sont 360000. La politique israélienne est très efficace, on gagne du temps, on refuse/feint de négocier, on construit à tout va, on fait plein d'enfants et la taille critique est atteinte!

euh...
je suis pas sur que ce soit le meilleur exemple

 
Ca semble très peu probable à court et moyen terme mais à long terme, tu oublies un peu vite le nombre de choses dans l'histoire qui n'auraient jamais pu arriver et qui se sont pourtant produites.

 
Je voulais dire que ses idees ont pousse aussi beaucoup de gens a aller coloniser la cisjordanie et en ca il est clairement responsable. Le refus d'un etat palestinien est deja une aberration en soi (surtout en 1990 ou il pouvait largement y avoir un etat palestinien viable). alors apres il peut amoindrir son discours "ha mais je veux virer personne de chez lui", ca change pas grand chose car ne pas vouloir d'etat palestinien c'est deja en quelque sorte virer les gens de chez eux...
 
La principale difference entre lui et des partis plus religieux c'est qu'il n'est pas pour une application religieuse strict dans la vie de tous les jours mais pour tous le reste, c'est du pareil au meme. Bon je suis sur que tu me diras qu'il ya quelques autres menus differences mais ca reste du detail a la fin pour quelqu'un qui regarde la perspective conflit israelo-palestinien.
 
Tous ces gens, regroupes sous la banniere "soniste-religieux" ont une responsabilite enorme dans la colonisation...et la colonisation n'est pas quelque chose qui a ete provoque par les palestiniens mais bien la croyance que cette terre devrait etre entierement juive...Pour moi c'est la pire des ideologies, fonde une propriete sur des ecrits et une croyance religieuse (ou une vieille propriete d'il ya 2000 ans), ca fait vraiment peur. Tous ces jeunes couples qui ont installes des colonies sauvages, ils ont ete "entraines" et laves du cerveau par toutes ces idees ou croyances et ca, c'est de la belle saloperie qui a pour consequences des degats irreparables aujourd'hui.
 
Encore une fois, il y a la haine arabe/juive, il y a le conflit qui dure depuis 60 ans et tout n'est pas du uniquement a ces colons. mais aujourd'hui, cette situation territoriale impossible a resoudre est largement du a cette colonisation. Et Feiglin a toujours ete un supporter de ca.  
 
J'imagine qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de debat sur tout ca en Israel. oui des debats sur les haredis et le service militaire ou d'autres debats tels que ceux la..mais tous les debats concernant les causes et responsabilites de la colonisation doivent etre joyeusement foutues sous le tapis car ca n'est pas vendeur politiquement.

 
Ah mais si ca se trouve, dans 5 siecles ca sera different, va savoir. Mais la, tout de suite, au vu du contexte et des donnees geo-politiques actuelles, y'a pas photo. Et pour l'instant, je m'interesse au present

Ah mais je suis d'accord, la haine n'a pas à être inscrite dans le marbre.
D'abord car, pour un peu connaître les israéliens, je les trouve extremement généreux de coeur. A la grande différence des français (et je ne fais pas de procès d'intention ici, j'ai vécu dans plusieurs pays différents, Israël est le dernier sur ma liste), je n'ai jamais rencontré de peuple aussi bienveillant que le peuple israélien. Je veux dire par là que l'israélien de la rue a une bonté d'ame exceptionnelle. Il ne te voudra jamais du mal, malgré un langage rude parfois. Ca change beaucoup des français qui jalousent et qui font davantage preuve de mesquinerie. Pardonnez ma sincérité, c'est mon ressenti et j'ai peut etre tord. C'est peut être tout simplement la conséquence logique d'un lien social plus fort, de part le destin commun qui unit ce petit peuple.
Ensuite car les israéliens ont très bien conscience de vivre au milieux des arabes, et que la coexistence avec ces derniers est indispensable. Ils ont très bien integré la necessité de la coexistence, mais ils se savent detestés.

Mais fondamentalement je suis d'accord, la colonisation donne des cartes aux extremistes d'en face. Je suis contre la poursuite de la colonisation.
Ce n'est pas nouveau : je me suis souvent exprimé à ce sujet ici.
La difference avec certains c'est que je n'en fais pas la cause principale de l'echec d'avancées au P.O.
Ca ne restera à mes yeux jamais qu'un pretexte pour le camp d'en face.

Je reste persuadé que les arabes et les palestiniens en particulier ne se sont toujours pas faits à l'idée d'un Etat juif. Pour le moment.
Ces choses là prennent du temps.
On n'est pas en Europe.

 
Non mais tu peux pas serieusement dire ca, c'est impossible ... y'a AUCUN point commun entre lui et les partis religieux, sur aucun sujet quasiment ...  
 
Non c'est juste que t'as decide de qui il etait sans quasiment rien connaitre ni du personnage ni de son ideologie, c'est vexant, parce que je le connais tres bien, sans etre un "intime", je pense avoir discute suffisament avec lui pour pouvoir dire que lui c'est vraiment le pire exemple que tu peux prendre.
 
Meme si, c'est vrai, il a toujours ete contre un etat palestinien, la-dessus je ne peux pas te dire le contraire.
 
Apres, comme je disais plus haut, je suis d'accord avec toi en gros pour les responsabilites, c'est evident que le Goush Emounim peut se targuer du fait accompli.
 

 
C'est surtout que pour beaucoup de gens ici, le debat ne se pose meme pas a vrai dire (et j'en suis le premier afflige, tu peux le croire ...   )

 
J'espere que tu connais l'AFS pour dire ca. Mandela a reussi quelque chose d'incroyable (aide par de Klerk et une minorite blanche consciente qu'elle ne survivrait pas demographiquement a long terme).  
 

 
Je l'ai dit , pour quelqu'un qui regarde la situation par le prisme "conflit israelo-palestinien", c'est du pareil au meme : qu'est ce qu'il pense d'un etat palestinien et du droit des palestiniens a avoir un etat ?
 
J'ai vu quelques interviews de lui a droite et a gauche et il me semble quelqu'un de tres bien, d'intelligent. mais les differences dont tu parles, c'est surtout des differences de politiques interieures en Israel et ca fait du sens pour un israelien qui vit en israel, pas pour quelqu'un qui regarde le conflit israelo-palestinien.
 
Si il considere qu'il ne devrait pas y avoir d'etat palestinien, il pense automatiquement qu'Israel devrait s'installer sur la cisjordanie. Il pense qu'Israel a le droit de s'installer sur la Cisjordanie et la deja, il ya un gros probleme et en ca, il ressemble malheureusement a ce que les gens peuvent detester...
 
C'est un sioniste religieux, il se base sur des croyances pour dire qu'Israel a le droit d'annexer la cisjordanie et ca ca me suffit a me dire "ha dommage, il m'a pas semble trop con mais la dessus ben il est con".
 
 
 
C'est dommage car ca pourrait aider surement a comprendre certaines choses et a parfois arreter de tout foutre sur le dos des arabes peut-etre dans l'inconscient collectif.

Il y a toujours énormément de racisme et de ségrégation en AFS. Mais c'est le fait de la population, plus de l'Etat.
C'est ça que je voulais dire.

 
Je comprends que le cote "religieux" puisse rebuter des non-croyants, mais c'est quand meme dommage de s'arreter a ca. Ce mec est, de l'avis de pleins d'intellectuels, politiques, jorunalistes, analystes, etc, droite et gauche, laics et religieux, Juifs et Arabes confondus, le type le plus brillant et le plus intelligent du paysage politique israelien. En tout cas, si il y a bien un truc impossible a lui mettre sur le dos, c'est de l'hypocrisie.
 

 
C'est clair, mais alors la conscience politique et la culture politique en Israel, voila quoi ...   Je me sens seul des fois ici, putain    

 
Ca c'est tres subjectif finalement. Et tres discutable. Mais si c'est ce que tu ressens, c'est comme ca.  
 
Ceci dit, on pourrait tout de meme essayer cet etat palestinien un de ces 4 ..pour voir..par etapes...C'est dommage car Oslo a enclencher une premiere etape importante avec une autonomie accordee aux palestiniens...mais personne ne veut aller plus loin, personne de bonne volontee. Et comme Israel a la force pour lui, j'aurais tendance a dire que c'est a Israel de prendre quelques risques la dessus.
 
Malheureusement, avec le gouvernement de droite depuis des lustres c'est une succession de decisions qui font tout pour annihiler le processus :
 
- Rendre de plus en plus difficile l'echange de territoires avec les palestiniens (faut une majorite absolue ou presque a la knesset pour qu'une decision soit prise a ce niveau)
- continuer a coloniser et le faire de plus en plus ouvertement
 
etc etc...Les palestiniens ne sont vraiment pas a blamer pour toutes ces decisions qui vont dans le sens oppose de ce qu'on peut attendre d'un pays pret a faire la paix. LA conclusion est tout simple : Israel ne veut pas la paix mais veut annexer la Cisjordanie. Simple comme bonjour. le sort des palestiniens ?? on verra apres...c'est pas tres important.

 
 
Ha clairement, la situation n'est pas rose tous les jours (mais ca s'ameliore grandement). Plus que du racisme, il ya surtout une grande inegalite de richesse. Mais je parlais de changer d'un etat d'apartheid a l'etat qu'on a aujourd'hui, c'est ca qui est incroyable, surtout sans guerre civile.

 
FYP

 
Oui pardon, c'etait une image, une expression    rien n'est facile dans le coin    

 
Ca c'est clair

 
Je pensais plutot de cinquante ans donc quelque chose qu'on peut voir de notre vivant, c'est déjà très long quand on parle d'une situation instable