Reprise du message précédent :
 
j'ai bossé dans un labo (le bon temps) : y avait un israélien qui revenait de son service , très religieux et pas très causant, des russes (certains d'un niveau théorique hallucinant) des européens des américains (harvard et berkeley)
et malgré toutes nos différences à tous , ben tout le monde en avait rien à faire de nos origines .. çà discutait science, politique ou culture ...
et franchement je ne comprends pas du tout comment des mecs peuvent en arriver là. seule explication pour moi : ce sont des administratifs qui se la tripotent et qui ont rien d'autre à faire que de la politique dans la science
bon ceci dit , un Iranien est empêché pour faire des études de nucléaire ... c'est déjà un peu de la connerie  
mais à la connerie des politiques faut jamais oublier la connerie des administratifs dans les labos . ces gens ne sont pas des "scientifiques" .

 
 
ça changera rien, c'est celui qui les distribue qui est douteux à la base

 
C'est pas plus con qu'un autre boycott, je ne comprends pas bien en fait. Tu veux dire qu'en fait les universites n'auraient pas le droit de boycott ? On peut parfaitement boycotter des chercheurs qui font des recherches sur les armes ou sur des domaines tres a la limite de l'ethique. Ya aussi des intellectuels que tu boycotterais bien volontiers pour leurs idees, j'en suis sur. Bref, l'image d'epinal du gentil chercheur qui n'a rien a voir avec tout ca, c'est bien gentil mais c'est un peu simplet.

 
 Bien au contraire, tous les  scientifiques et chercheurs que je connais sont souvent tres cales en politique et n'hesitent pas a s'exprimer sur des orientations politiques ou ethiques soit de leurs labos soit de leur boite. Bon et apres, ta petite experience perso ou tu nous dit qu'au moins vous vous foutiez pas sur la gueule dans le labo, je dis ouf !
 
Et si tu relies les quotes et les articles postes, ce boycott ne vient pas d'un secretaire lambda ....

Rien de pire que discuter politique au labo. Mais chez nous ça n'arrive jamais.

 
Si, c'est tres con, parce que ca ne vise pas les bonnes personnes, et ca envoie un message de merde. Boycotter la science et la recherche, quel que soit le pays, quel que soit le peuple, faut etre demeure, c'est tout. A plus forte raison quand les scientifiques et chercheurs en question lancent regulierement des appels a la fin de la colonisation.
 
Et non je ne boycotterais aucun scientifique ni aucun chercheur, j'aimerais beaucoup que tu arretes de me faire penser ou dire des trucs, quels que soient les films que tu fais sur moi.

http://tayyar-intishar.org/index.p [...] rs1-ec.htm
 
Hollande
 
Vraiment gerbant la ligne politique que Hollande fait prendre à la France dans la région.
J'ose même pas imaginer à quel point on est en train de se vendre à ces pays. On est bel et bien en place pour remplacer les néocons . Je pensais pas qu'il ferait tomber la France si bas.
 
Dernier contrat en date avec les EAU d'ailleurs:

 
La corrélation entre l'évolution de nos partenariats économiques avec ces pays et nos positionnement politique lollandesque.
 
Sinon je commence à lire ça. Je poste le lien avant d'avoir fini car j'apprécie vraiment ce site et René a l'air bien en forme une fois de plus:
 
http://www.renenaba.com/l-homme-de-l-annee-2013/
 

Personnellement, je me verrai pas boycotter les thésards envoyé par un labo simplement par ce qu'il est Israëlien. Mais quand on y pense, en quoi c'est moins bête que de boycotter du Houmous (j'en parle par ce que j'adore ça) ?
C'est un moyen indirect de faire du mal à l'économie d'un pays qui a un comportement que tu refuses, non ? C'est un peu le gréviste de la SNCF qui va emmerder le plus de passagers possible pour se faire entendre.

C'est bête mais quelque soit le boycott il y a toujours des gens irréprochables (en bas de chaîne) qui le paye par du surplus de travail ou même une perte d'emploi.

Disons que la science est censée être internationale, et participer au progrès de l'Humanité. De ce fait, boycotter la recherche d'un pays peut paraître aussi abusif ou injuste que boycotter sa médecine (même si on se doute que la recherche est également utilisée par l'industrie de l'armement). Le boycott du Houmous, lui, serait à visée purement économique, ce qui serait différent, sur le principe.

 
Voila.

 
+1  

 
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.565959

 
 
Montes pas sur tes grands chevaux....
 
Je ne me fais aucun film : tu es un partisan de la colonisation de la palestine et automatiquement, quelque soit le boycott, tu as evidemment interet a le tourner en derision. C'est tout a fait comprehensible    
 
Alors bien sur ca en devient "Totalement debile, con , un message de merde , faut etre demeure.." bref des mots un peu trop gros pour un petit boycott symbolique ! quand c'est pas tourner en derision, ca devient le pire truc que le monde est jamais vu ! Faut pas s'emporter tout de meme hein !
 
Et encore une fois, les scientifiques qui appellent  a la fin de la colonisation, on en voit pas de grandes manifestations, on se demande combien ils representent et on peut se demander si ils font passer leur message assez fortement    
 
Encore une fois les scientifiques (et universites) ont eux aussi le droit d'appeler a un boycott, je ne vois pas le probleme.  
 
 
 
 

 
Je suis d'accord la-dessus.  
 
Mais dans mon experience, ca ne veut pas dire que les scientifiques seraient apolotiques. ils sont bien souvent plus cales que la moyenne et ont des idees bien precises au niveau politique.
 
J'ai eu des cas de gens refusant de faire certaines choses (travailler pour certains clients par exemple) pour motif politques ou ethiques. Et ils peuvent se le permettre sans se faire virer car ils ont une specialite que peu de monde a.

 
Ah mais si, ca me gonfle prodigieusement tes proces d'intention. Donc encore une fois, je te demande d'arreter de me faire dire ou penser des choses que n'ai jamais dites ou pensees. C'est saoulant en plus ce binarisme a deux ronds. "t'es pour la colonisation, donc ceci ou cela". Non, desole, je ne fonctionne pas en mode 1 et 0, moi, donc fais pas genre tu me connais, je correspond a aucune de tes grilles de lectures.
 
Et pour ta gouverne, les scientifiques en question, tu les entends peut-etre pas dans les medias francais, mais ici ils ont deploye enormement d'efforts, par exemple en deposant un recours a la cour supreme pour faire annuler l'officialisation de l'universite d'Ariel (recours qui a finalement ete rejete, certes, mais ca change rien a  la demarche). Ils ecrivent tous les jours dans les journaux israeliens, et parlent regulierement a la radio ou a la tele, et parlent egalement a l'etranger, donc la encore, proces d'intention.
 
Bon apres si ca te semble intelligent de boycotter des scientifiques , qu'est-ce que tu veux que je te dise ...  

 
Je vous demande de vous arreter.  
 
Si c'etait des proces d'intention, ou ils sont les adjectifs "Con, debile et demeure" pour les decisions du gouvernement de Netanyahuh sur de nouveaux logements ici et la en Cisjordanie ? Car la, pour le coup, c'est vraiment "con, debile et demeure..." et on pourrait rajouter bien d'autres adjectifs.
 
Par contre, pour un petit boycott universitaire symbolique, la on s'emporte sur une liste d'adjectif....Bref jme comprends    

Ouais c'est ca, genre je me suis pas assez epanche ici sur ce que je pensais de netanyahou et sa facon de faire de la politique ... C'est vraiment de la mauvaise foi. Je suis engage politiquement, ca ne m'a jamais empeche de taper sur les gens qui etaient censes representer mon "camp" politique quand ils font de la merde (ce qui arrive relativement souvent). J'ai pas ete assez clair sur ce que je pense du blocus de gaza ? du mur de "separation" ? de la politique militaire en Judee-Samarie ? de la schizophrenie des hommes politiques israeliens ? de l'hypocrisie de netanyahou ?
 
Serieux, quoi.

 
 
On parle de la colonisation ici.
 
Je sais bien que t'es pas d'accord avec netanyahuh sur pas mal de choses, j'ai bien compris (d'ailleurs c'est souvent interessant, ca permet de comprendre la politique israelienne) depuis le temps...mais pas avec le coeur de la politique de la droite en ce qui concerne les palestiniens : pas d'etat palestinien.  
 
Alors j'ai bien conscience que la politique par rapport aux palestiniens n'est ptet pas vu comme le coeur de la politique israelienne par les israeliens mais ici, sur ce topic ca reste un sujet important, plus que le pourcentage d'impot sur le revenu que netanyahuh va mettre en place ou que les haredim vont finalement faire leur service militaire.
 
Tu es un partisan d'un etat juif de la meditterannee au jourdain comme la majorite du gouvernement Netanyahuh. Il me semble pas faire de proces d'intention la dessus.
 
Et il me semble un peu fort de s'emporter sur un tout petit boycott universitaire symbolique (ca ne concerne pas touts les scientifiques loin de la) et de ne pas le faire quand on voit que le gouvernement Netanyahuh continue de s'enfoncer dans une politique de colonisation et de spoliation. C'est la ou a mon avis, tes orientations politiques te rendent tres subjectifs meme si sur d'autres sujets tu es capable effectivement de recul  
 
Bref on est pas d'accord sur ce boycott universitaire. J'ai lu aussi le fait qu'effectivement un boycott economique est moralement plus acceptable qu'un boycott scientifique (car il est vrai les scientifiques participent a quelque chose de plus fondamentale qu'un agent economique) et je suis d'accord sur l'idee. Mais la on parle d'un chercheur qui visiblement cherchait un moyen d'agir a son niveau et c'est ce qu'il a trouve. et comme il a ete decrit , ca n'est pas un boycott des personnes mais plus symbolique au niveau universite.

il s'emporte sur le principe. et je le suis là dessus  

Nan mais je comprends bien ce que tu dis, mais faut etre un peu realiste, quoi. On est en 2013, on n'est plus en 1967, il y a 750 000 israeliens qui vivent "de l'autre cote de la ligne verte". Sans meme parler de ce que moi je souhaite, faut quand meme a un moment arreter de s'acharner sur des trucs auxquels plus personne, palestiniens y compris, ne croit.

Paradoxalement, je pense que les gens qui font perdurer le malheur des palestiniens, aujourd'hui, sdont ceux qui s'acharnent a vouloir maintenir en vie un processus politique vide de sens et qui n'aboutira jamais a rien. Faut etre realiste, personne n'evacuera 750 000 personnes. Ne serait-ce qu'en termes financiers et logistique, personne n'a les moyens de financer un truc pareil, sans meme parler des retombees economiques, securitaires, etc.

Voyons les choses en face, oslo, c'est mort. C'est mort, bon sang, y'a plus rien a faire de ce cote la. En s'obstinant a maintenir des "negociations" ineptes, on ne fait que faire perdurer une situation degueulasse pour les palestiniens. Au lieu de s'exciter sur un truc cliniquement mort, il faut concentrer son energie a preparer du mieux possible l'integration des palestiniens en Israel, avec tout ce que ca va comporter a tous les niveaux, social, educatif, politique, sanitaire, economique, etc.

De ce point de vue, effectivement, oui, la politique des gouvernements israeliens est une connerie monumentale, hypocrite et degueulasse, parce qu'elle ne vise qu'a faire perdurer le status quo. Et la direction palestinienne pareil, meme si elle a l'excuse d'avoir peur d'annoncer a son peuple qu'il faut faire une croix sur le projet national.

Donc ce qui me gene, c'est la pas construction dans les yishouvim, c'est irreversible, ca, de toutes manieres maintenant. Ce qui me gene, c'est que cette politique est faite en total depit du bon sens, en voulant mettre le probleme palestinien sous le tapis en esperant qu'il disparaisse comme par magie dans les limbes de negociations eternelles. Le probleme, c'est qu'on continue a construire et que dans le meme temps, rien n'est fait pour preparer la transition qui devra tot ou tard avoir lieu. Le probleme, c'est que comme d'habitude, les dirigeants israeliens, palestiniens, americains, europeens et onusiens MENTENT aux peuples concernes et au monde, en leur faisant croire des contes pour enfants sur des histoires de "2 etats" ou je sais pas quoi.

on est en 2013 et y'a encore quelqu'un pour croire que tout ça finira bien

 
Personne ne s'acharne sur quoi que ce soit. Le gouvernement israelien continue a coloniser (comme tous les gouvernements precedents depuis) des territoires qui ne lui appartiennent pas. C'est le probleme des israeliens, le reste du monde n'a pas a accepte la connerie israelienne, ca va bien aussi le fait accompli 5 minutes. C'est un probleme israelien a resoudre ces 750k colons, ca n'est le probleme de personne d'autres. Ca n'est aucunement la faute des palestiniens, europeens ou americains si il ya un flux de colons incessants depuis 20 ans maintenant en cisjordanie.  
 
 
Sinon, en ce qui te concerne, ne me dis pas que tu es devenu pro etat unique par pragmatisme ? as tu toujours ete en faveur d'un etat unique ?  
 
Perso je crois que la principale responsabilite c'est surtout le courant sioniste religieux qui la porte, un courant qui a toujours prone la Cisjodanie comme faisant partie d'Israel et qui a pousse et brainwashe beaucoup de colons (et beaucoup de jeunes enfants et adolescents - voir des jeunes couples de 20 ans aller s'installer dans des colonies sauvages...) pour aller s'installer la-bas. Aide par des gouvernments de plus en plus a droite qui ont vu l'interet de grigonter doucement mais surement les territoires palestiniens..et une population qui dans sa grande majorite voit tout de meme d'un bon oeil un agrandissement du territoire israelien. Ha bien sur je n'oublie pas la situation securitaire et historique qui a aussi pousse Israel a avoir besoin d'une profondeur strategique plus importante. Mais l'aspect colonisation sioniste et "lavage de cerveau religieux/on refait l'histoire juive" est certainement pas a ecarter.  
 
Et c'est maintenant tous ces gens comme Feiglin ou autres sioniste religieux qui nous disent qu'il faut etre pragmatique et accepter un etat apres avoir finalement pousser les gens a refuser un etat palestinien depuis le debut du processus d'Oslo (et c'est surement le meme genre de gens qui ont assassine Rabin a l'epoque - Feiglin etait deja a la point de la desobeissance civile contre l'accord d'Oslo a l'epoque et aujourd'hui il nous dit qu'il faut accepter l'etat unique - Pour moi, voila les vraies gens responsables en Israel de la situation en cisjordanie avec l'aide de gouvernements passifs). Bravo, bien joue, ils ont reussi leur coup finalement  
 
Certains ont clairement une grande responsabilite sur ce qu'il se passe aujourd'hui et il serait temps de le reconnaitre. Donc oui desole, meme si il faut etre pragmatique aujourd'hui et reconnaitre qu'il ya aura guerre civile en Israel si il falliat vide la cisjordanie de ses colons, c'est vraiment pas le probleme des autres ..Serieux quoi !
 
Foutre tout sur la tronche des gouvernements israeliens depuis 20 ans dans un systeme a la proportionnelle est aussi un peu gros a mon avis meme si effectivement pendant longtemps, les differents gouvernements etaient conscentant mais passifs, surement un genre d'accord, on vous fait pas chier politiquement mais vous nous faites pas chier, vous nous laisser discretement coloniser. Aujourd'hui avec le gouvernement Netanyahuh, c'est beaucoup plus actif, la colonisation est ouvertement supportee car de toutes facons ya plus moyen de retourner en arriere. et les sionistes religieux sortent du bois et commencent a devenir des pontes dans les gouvernements du pays. A mon humble avis, les israeliens se sont fait empaffes admirablement bien depuis 20 ans mais ca reste mon avis  

En politique il n'y a jamais rien d'irreversible, le Sinaï aussi etait "a tout jamais" israelien.
Un seul etat veut dire une seule nationalité comprenant un droit de vote et la demographie aidant la disparition d'israel comme nous le connaissons.

 
Et je suis d'accord avec toi. Je pense que meme la cisjordanie, il n'y a rien d'irreversible (regardons l'apartheid par exemple, ce qu'a fait mandela etait incroyable) mais les seules voix que l'on entend aujourd'hui c'est "ha mais il faut accepter mon bon monsieur"...
 
Ceci dit, je peux comprendre que Dworkin ne puisse que supporte l'idee de l'etat unique et ne peut supporter le virage de colons car ca voudra dire un bon gros bordel en Israel (PAs une disparition de l'etat d'Israel mais un bon bordel)..mais a la fin , c'est la responsabilite d'Israel et de personne d'autres , c'est a israel de payer les consequences de ses actes sur ce coup la.  

 
Et sur le principe, des scientifiques ou des universites n'ont pas le droit de boycott ??? bref...

Les colons vivent les armes a la main, toujours a surveiller leurs arrieres, en danger permanent, les palestiniens malgre la politique du fait accomplis et les brimades  ne se resignent pas.
Ca fait des generations de paranos haineux, comment les faire cohabiter dans un seul pays?

 
Meme l'etat unique ca sera toujours une prison doree pour les palestiniens (comme tu dis, il faudra des centaines d'annees avant que les armes disparaissent et que les check point disparaissent). L'etat unique n'est pas une solution, c'est juste l'etape finale pour controller la palestine dans son ensemble. J'aimerais croire en l'etat unique comme solution mais je crois juste que c'est un mirage pour dire aux palestiniens qu'un jour ils auront ptet les memes droits que les israeliens et c'est une victoire pour les "sionistes religieux".

C'est le point le plus dérangeant pour moi dans la solution à un état: les palestiniens ne seront jamais considérés comme des citoyens Israëlien. Jamais. Même en argumentant sur la natalité (en hausse en Israël et en baisse en Palestine), aucun gouvernement n'abandonnera la souveraineté des juifs sur Israël.
Et ce, même si les arabes ne sont pas majoritaires.
Ce que je ne comprends pas dans le plan de ceux qui veulent un état unique c'est: que fait-on des palestiniens ? Après les intifada, une guerre séculaire et un état qui prends la souveraineté juive comme fondement de son existence, comment les palestiniens pourraient avoir leur place ?

Je ne rentrerai pas dans le debat des responsabilites, ca ne m'interesse deja plus. Je suis d'ailleurs en grande partie d'accord avec toi sur les facteurs qui ont amene a cette situations. Le Goush Emounim, evidemment, des decisions militaires, des non-decisions politiques, bref, le fait est qu'aujourd'hui on en est la.

Alors effectivement, on peut se mettre dans la posture "c'est votre probleme demmerdez-vous". J'espere juste que tu comprends a quel point cette posture ne menera jamais nulle part et est tout a fait inutile. Y'a la posture qui consiste a s'acharner a maintenir oslo en vie, tout en sachant que ca ne donnera jamais rien. Il y a la posture des illumines qui s'imaginent qu'un jour l'un des deux peuples s'en ira de lui-meme. Bon, la j'ai meme pas besoin de commenter. Et il y a la posture pragmatique, qui consiste a regarder lucidement la situation sur le terrain et surtout le trend. Et a analyser froidement la situation : si tu veux faire un etat palestinien, tu n'as qu'une seule solution, defaire Israel militairement et lui imposer de fait la division du territoire qui s'etend entre la Mediterrannee et le Jourdain.

Et si tu veux faire en sorte de rendre la vie des gens, palestiniens surtout, moins degueulasses, y'a pas 50 solutions, il faut les integrer en Israel, avec toutes les consequences que ca implique.

(Par contre assimiler Feiglin aux gens qui ont tue Rabin, c'est vraiment completement a cote de la plaque, y'avait vraiment aucun rapport entre lui et amir, mais alors vraiment aucun et a aucun niveau. Tu ne connais pas Feiglin pour dire un truc pareil)

Non, j'ai ete jusqu'a tres, tres recemment farouchement oppose a l'idee, parce que je ne la pensais pas realiste, voire au contraire, nefaste. Mais en y regardant de plus pres et en y reflechissant, ca me semble etre la seule et unique solution viable pour tout le monde. De toutes manieres, sur le terrain, c'est deja quasiement le cas, sauf que ce n'est pas "officiel" : c'est deja Tsahal qui gere la Judee-Samarie, c'est deja le gouvernement israelien qui decide de ce qui s'y construit ou pas. Au final, officialiser l'annexion, ca ne fera que rendre les choses claires et permettre aux palestiniens l'espoir d'une vie decente de citoyen a defaut d'un projet national.

Je ne dis pas que ca se fera facilement, je ne dis pas que ca ne se fera pas sans heurts, mais je pense que c'est infiniment plus realiste et viable que de s'acharner a continuer a ergoter sur des morceaux de bantoustans qui ne seront plus rien d'autre que des quartiers ...

Nan mais attends, tu vas pas serieusement me comparer le Sinai qui au plus fort de la presence israelienne devait comporter a tout peter quelques milliers d'israeliens repartis entre Yamit et Taba, et qui n'avaient aucun appui politique, et la Judee-Samarie qui compte 3/4 de million d'habitants repartis dans des dizaines de villes et villages et qui comptent sur le soutien de partis politiques ?

Begin a evacue le Sinai de facon tout a fait democratique, le peuple a approuve sa decision. Aucun politicien israelien ne recevra jamais le mandat d'evacuer la Judee-Samarie et encore moins Jerusalem.

Femme israelienne 2.9 enfants
Femme palestiniene 3.7 enfants  
Avec un age de mariage plus bas et la polygamie.
 
Chiffres stables depuis 2010

C'est beaucoup plus complique que ca. Le taux de natalite en Judee-Samarie est constant a 6 depuis des annees. Le taux de croissance annuel, c'est 5,5 % de la population.

Quand au reste de la population, le trend est tres clair, la natalite juive augmente de maniere constante depuis le debut des annees 80, la natalite arabe baisse, et la natalite druze s'effondre totalement.

Et je parle meme pas de la natalite des h'aredim qui reste constante aux alentours de 8 enfants par couple.

Voir les travaux d'Ettinger a ce sujet, tres eloquents.

Quand tu dis que tout les monde a ete d'accord de rendre le Sinaï tu t'avance un peu je trouve, j'en connais qui maudissent encore Beguin pour ca.
 
Pour le reste seul l'avenir nous dira, Jerusalem me semble voué a la separation, je ne vois pas un Pm lancer la troupe pour expulser les arabes, et je ne  vois pas les arabes excuser les brimades de chaque vendredi apres midi autour de l'esplanade.

 
Ah mais t'en trouveras toujours. Moi meme, ca ne m'enchante pas. Mais le peuple a parle, je n'ai rien a dire. Et y'a jamais eu de mouvement populaire massif d'opposition a cette evacuation, rien qui se rapproche de ce qui s'est passe en 2005 ici quand sharon a passe outre les referendums perdus et les oppositions populaires massives pour expulser les colons de gaza.
 

 
Qui parle d'expulser les arabes ?  

Les h'aredims suivent le commandement, croissez et multipliez, et meme s' ils sont nombreux ca ne compense pas au niveau du pays la difference qu'il y a avec la population arabe.
 
De plus tu sais la polemique actuelle sur les exemptions donc ces enfants jouissent et le "manque a gagner" que ces familles representent pour l'equilibre financier du pays.
 

 
 
Si tu veux annexer tout Jerusalem tu ne peux pas serieusement croire que les arabes de Jerusalem vont rester les bras croises.
 
Rien que pour le tram ils ont consideres que c'etait un outil de colonisation et lui ont tires dessu

 
Les haredim sont passes de 2000 en 1948 a 700 000 aujourd'hui.  59% des enfants scolarises en Israel aujourd'hui sont des enfants de familles religieuses. Je pense que je n'ai pas besoin de faire un dessin.

Mais Jerusalem est DEJA annexee.

Et le tram, ils l'utilisent, crois-moi

C'est Tzahal qui va manquer de bras mais plus serieusement tu te rends quand meme compte que ca pose un probleme sans regler a long terme celui de la demographie?

 
il n'y a pas de probleme demographique. Le seul probleme, c'est de reorganiser le systeme educatif.

 
Donc le nombre d'etudes alarmistes sur la demographie israelienne n'est que du vent?
Les appels incessants au rapatriment de la diaspora, les lois etudies pour la faciliter?