Reprise du message précédent :
 
comme je t'ai déjà dit, pour les autres sujets, souvent la réaction est de se dire " c'est encore un troll, je vais le démonter" , concernant des sujets sur israël, la réaction serait plutot "et dire que si ça se trouve, ce troll a raison" .
 
Dans le premier cas, tu vas te fendre d'une recherche, dans l'autre, tu ne recherches pas par peur de perdre ton temps et de devoir reconnaître que MicKhael a bel et bien inventé le mouvement perpétuel.
 
Et concernant HFR, ya toujours un ou deux tôleirs par topic qui fendent les plus gros trolls, j'pense qu'ici, c'est toi .

 
Tu ne réponds toujours pas à la question : Pourquoi ?
 
C'est quoi le rapport entre la dynastie Assad et la spécificité de traitement d'Israël? Tu y crois à une intervention armée américano-française pour empêcher Israël de démanteler un village?
 
Tu ne sembles toujours pas avoir lue la réponse ...
 

Et Pegasus

Une déchéance de nationalité c'est définitive en principe, une sanction extrêmement grave, pas un truc a la carte tantôt oui tantôt non.

 
Ouais, alors que les accusations recurrentes de crimes de guerres contre Israel, c'est pas important, bien sur   C'est pas important par exemple de verifier les affirmations debiles du style "Israel utilise des missiles au phosphore blanc contre des civils". La c'est bon, ca gene personne, on peut tranquillement se contenter de se genre de niaiseries, nul besoin de verifier la pertinence de l'info. Ah mais par contre si on parle d'armes chimiques en Syrie, evidemment, il faut verifier, decortiquer, recouper, rechercher.
 
 

 
C'est bien ce que dis. Ce qui est devenu banal, c'est la constance avec laquelle on avale gentiment les depeches sans JAMAIS les verifier, les recouper, les analyser, les decortiquer, et qu'on en fait des verites. Si on parle d'Israel, naturellement. Concernant les autres conflits, faut tout verifier et remettre en question, faut pas deconner, non plus.

Oui c'est possible, j'ai encre les nerfs, ça doit brouiller ma vision.
 
Avec Israel, soit j'aime ce pays sur beaucoup de points, soit je le hais sur d'autres, et ça oscille entre les deux.

Je suis démasqué (part d'un grand mouvement de cape vers d'autres méfaits)

 
Je n'en sais rien. Comme je disais plus haut, cette difference evidente de demarche intellectuelle est vraiment irrationnelle. Dans un cas on regarde toutes les infos comme suspectes et devant etre verifiees, dans l'autre, on avale tout sans meme penser a verifier quoi que ce soit. C'est hallucinant.
 

 
Non. pas plus que je ne crois a une intervention en Syrie ou en Iran, mais je vois pas le rapport.

Non mais le coup des missiles au phosphore, c'est clair que c'est des conneries, pourquoi les utiliser quand ils ont une plétore d'autres missiles sous la main ...
 
Vérifier quoi, que la destruction du n-ieme village a bien eu lieu ? C'est ça qui est devenu banal surtout

Vérifier quel est le régime légal de ce village par exemple. J'ai toujours du mal a voir pourquoi la Cour Suprême israélienne, qui est loin d’être un repéré de colons, aurait juridiction si cette zone était a 100% sous contrôle théorique de l’Autorité Palestinienne (dont je note l'absence totale d'officiels)

Ouais enfin si tu veux comparer cette info à des événements syriens, ce n'est pas du niveau de l'attaque au gaz, mais plutôt d'une info du genre "Assad a bombardé une ville pleine de des civils". Autant, l'attaque au gaz, de par son côté exceptionnel et ses conséquences éventuelles, est sensible et suspecte, autant le bombardement de civils est assez classique et il ne se trouvera pas gd-monde pour le nier.
Là c'est pareil, Israël qui maltraite plus ou moins des diplomates qui l'emmerdent en Cisjordanie, c'est pas nouveau (et vu les vidéos, c'est vrai, même si elle ne se fait pas tabasser) et ça ne changera pas la face du monde ni même de la région, donc il n'y a pas de raison de chercher à recouper par tous les moyens une info très plausible.
 
 
Jpegasus > franchement, le régime légal d'après Israël d'un territoire que l'ONU demande à ce même Israël de dégager depuis 45 ans... Ca changerait quoi ? De toute façon personne ne reconnaît à Israël la moindre légitimité sur la Cisjordanie.

 
C'est clair que c'est des conneries ? non mais c'est une blague ? Combien de fois on a pu la sortir ici sans trembler des genoux, celle-la ?
 
Combien de fois on vient nous expliquer sans sourciller que Tsahal a fait ci ou ca, que le gouvernement israelien a ordonne ci ou ca ? Combien de fois on est venu ici raconter de la merde au kilometre sur "les religieux" ou "les colons" ? En usant sans vergogne d'amalgames, de poncifs debiles ou autres ? Et bien sur sans JAMAIS chercher a verifier quoi que ce soit ?
 
Combien de gens croient encore sur le topic Syrie qu'il y a "les gentils rebelles" contre "le mechant assad" ? Et a cote de ca, combien en sont encore au stade "les israeliens sont les mechants coupables de tout" contre "les pauvres palestiniens innocents" ? Au mepris le le plus absolu du contexte et de l'histoire de la region depuis 2 siecles ?
 

 
Je sais pas, entre autres :
 
- verifier le contexte : de quoi on parle ? de quel village on parle ? ou ca ? de qui on parle ?
- verifier l'evenement : quand ? qui ? qu'est-ce qui a ete detruit ? Est-ce que quelque chose a ete detruit, d'ailleurs ?
- verifier les accusations : des diplomates auraient ete agresses gratuitement ? chronologie des faits ?  
- verifier l'identite des gens qui produisent les dites accusations
 
Bref, faire ce que n'importe qui fait pour n'importe quel autre conflit.

Serieusement je crois que tu nous la joues un peu trop
 
Puisque justement des infos fiables sont bien plus faciles à obtenir d'Israel... grâce à sa presse libre et de toutes "confessions politique".
 
Contrairement à l'Egypte et encre plus vrai en Syrie, Irak ou Libye où il est par nature impossible d'obtenir des informations objectives... encore moins d'y vérifier une quelconque information. D'où l'égorgement des bébés couffins, ADM et autres horreurs attribués (à des fins politiques) aux dictateurs de ces pays... avérées... complètement fausses des années après.

 
C'est absolument faux, le moindre bombardement est sujet a caution. Chaque info est dissequee et le mot d'ordre est (et c'est tres bien) : prudence, ca peut etre une manipulation saoudienne, ca peut etre une attaque des djihadistes qui se font passer pour l'armee, ca peut etre une info bidon relayee par des djihadistes, etc ...
 
Un peu d'honnetete, serieux. Prenez l'exemple du topic egypte ou y'a pas d'armes chimiques, c'est le meme probleme : on prend les infos avec circonspection, on verifie, on emet des hypotheses, on emet des doutes, bref, on reflechit.
 
Ici, non. Ici une depeche tombe, pas besoin de verifier quoi que ce soit, c'est super.
 
 

 
Voila, on avale bien gentiment, et on verifie pas. Du coup, ca devient une "verite" sur laquelle on s'appuie pour ne pas avoir a verifier la depeche suivante.
 
Bref.
 

Justement, j'attends toujours la déclaration des autorités palestiniennes.  
Et la Cour Suprême n'est généralement pas très complaisante envers les colonies  

Ce village résidait en Cisjordanie, et perso c'est quasi tout ce qui est intéressant la dessus
 
C'est du calimérotage que tu fais la .....
 
Perso que ce soit du phosphore, du calcium, du magnésium, du phosphore, du potassium ou du sodium, cela n'a guère d’importance pour moi, un missile est un missile, tant que cela atteins le but recherché c'est du pareil au même.
 
Il y a des phases ou Israël est bien entendu légitime (plomb durcie ou autres), mais en dehors de ce contexte, quand on voit son expension et ce que cela entraine sur les populations civiles aux alentours, on ne peut clairement pas dire qu'ils soient légitimes.
 
Bah écoutes, on sait qu'il a été détruit illégalement, et d'ailleurs c'était la raison de leur visite : apporter les vivres et des tentes.
 
Après le contexte des faits n'a guère d'importance, ie que ce soit elle qui ai refusé d’obtempérer ou pas.

 
Ah nan mais moi j'ai appris a faire avec, depuis le temps. Juste ca me fait bien rire de voir des mecs appeler a l'objectivite et a la prudence, decortiquer des infos et des concepts sur d'autres topics, faire bien attention au contexte, et avoir ici des reactions exactement inverses.
 
 

 
Des infos fiables ? Il faut faire la liste de toutes les conneries ridicules qui ont ete ecrites sur ce conflit ces 20 dernieres annees ? Le soi-disant tunnel sous la mosquee al-aqsa ? Les soi-disant missiles au phosphore blanc ? Les soi-disant trafics d'organes national ? Les soi-disant "expropriations sauvages" a Jerusalem ? Des conneries monumentales relayees par les medias mainstream, y'en a a la pelle. (90% du temps, jamais dementies meme quand la preuve du contraire est mise sous le nez des journalistes, ou alors en bas de la page 15).
 
Ouvrez les yeux bon sang. Personne n'a jamais affirme qu'Israel n'avait rien a se reprocher, je suis le premier a repeter ici le contraire. Je suis le premier a condamner depuis des annees les conneries comme le blocus de gaza, le mur en Judee-Samarie, l'etat d'occupation militaire, le status quo, etc. Mais un peu d'honnetete, les medias relaient des conneries a la tonne, et personne ne se pose de question ou presque. La preuve, le post de scoulou plus haut : "c'est une habitude, donc c'est banal". Sans JAMAIS se demander si, a la base, c'etait vrai/verifie/conforme a la realite.

Non je suis désolé moi j'y vois surtout un pari-pris et de vils interprétations politiciens bien matraquées comme il se doit... faut préparer le peuple. Et ça serait LOIN d'être la première fois face à de tels pays.
 
Analyse bien la réponse de Fabius : «Personne ne peut mettre en cause l'objectivité» des inspecteurs de l'ONU. Alors qu'objectivement ces derniers n'indiquent absolument pas QUI sont les responsables. Ce qui s'appelle un mensonge. Et cette insinuation sera répété en boucle sans bien sûr préciser que les inspecteurs de désignent pas le coupable.
 
 

 
Voila, c'est ce que je disais. Niveau de recherche de reflexion et d'analyse, zero.
 

 
Ce n'est pas de ca que je parle.  
 

 
Ouais voila, "On sait". Nan t'en sais absolument rien. Tu te contentes de faire confiance a une depeche sans RIEN verifier, desole. Et t'es pas le seul, hein, je te vise pas en particulier. Je note juste que tres rares sont les gens qui se contentent de "on sait" sur les autres topics que j'ai cite precedemment, c'est tout.

 
C'est un doux euphemisme. Et c'est exactement de ca que je parle : personne ne se pose de question a ce sujet, personne ne se dit "tiens c'est interessant, l'organe judiciaire israelien le plus outrancierement peuple de sympathisans de meretz, qui donne quasi-systematiquement raison aux palestiniens qui reclament sur le trace du mur, donne son feu vert a l'armee pour intervenir".

Ok, alors la raison de la destruction du village est que le village n'avait pas été construit avec des permis de construire corrects
 
Qu'est ce que cette excuse a la con change a leur procédé traditionnels ? Et même, en quoi cette raison excuserai / justifierai quoi que ce soit, dans un territoire sur lequel ils ne devraient même pas mettre les pieds ?

Ok je laisse tomber, c'est pas grave.

Ce n'était pas ce que je reprochais à ton "c'est trop injuste". C'était plutôt ta "concurrence-victimaire"    
 
- 2000 milles ans de persécutions... nan... 4 milliards d'années de persécutions !  
 
Pour moi de conneries de ce niveau sont aussi nombreuses ailleurs... et même plus là où il n'y pas de journalistes.

 
On s'est mal compris alors, je parlais de la demarche intellectuelle, rien d'autre, de la difference abyssale de demarche entre ce topic et les topics Syrie/Egypte, voire Libye quand il bougeait encore.  

Il faut juste que tu sois cohérent : tu ne peux pas dénoncer l'occupation militaire d'un coté, et de l'autre faire le pointilleux quand ses effets tombent.

"demarche intellectuelle" ça va être dur, si tout le monde fait comme moi, venir sur le topic "Conflit Israël, Palestine" pour se branler  

 
Moi je suis coherent justement. Je verifie les infos quel que soit le conflit et je me contente pas de ce que raconte l'afp.

 
J'etais sur que tu dirais ca  

Et tu en penses quoi de la colonisation en Cisjordanie? A la place des palestiniens tu penserais quoi de la politique israélienne par rapport à leur volonté de paix? Là on parle du gros du problème qui est à l'origine de tout, du fond, tout le reste n'est que blabla.

 
C'est pas comme si il s'etait exprime en long, en large et en travers a ce sujet a maintes et maintes reprises

clair

Alors pourquoi il s'interroge sur les résolutions de l'ONU condamnant Israël? Sur une démarche intellectuelle d'analyse des événements différente en fonction du pays (ce qui est vrai à mon sens mais ce n'est pas le sujet, on parle d'Israël ici)? La baffe on s'en fou, que la diplomate ait voulu jouer un coup médiatique c'est évident, le problème n'est pas là mais certains y voient une bonne raison de dénoncer une désinformation pour masquer le fond, c'est tellement pratique.

disons qu'il est assez clair qu'il y a une obsession évidente sur Israël  
tu as combien de résolutions sur le Tibet? sur la tchétchénie ? (tu te rappelles du rouleau compresseur russe ?)
et le rwanda la France ne se bougait même pas pour revenir en arrière sur son soutien aux tortionnaires et on n'en parle si peu... ou alors pour dire qu'il y a un contre génocide histoire de dire que 1- 1/5 = 0
c'est pas la peine de culpabiliser quelqu'un vu qu'il nous permet de voir une vision Israélienne construite et riche ... et ben qu'on rate complètement ici dans les médias

 
Justement, faut admettre que si il ya bien quelqu'un sur ce topic qu'il est difficile d'accuser de vouloir masquer le fond, c'est quand meme bien Dworkin Je l'ai pas vu s'interroger sur les resolutions de l'ONU en l'occurrence (il s'est largement exprime aussi sur ce qu'il pense de l'ONU, d'ailleurs ), il releve juste le fait que les gens sur ce forum ont une demarche tres differente vis-a-vis des infos, depeches et autres selon les conflits et les topics, et j'ai beau pas etre d'accord avec lui politiquement, je suis obligee de reconnaitre qu'il a raison ... Suffit de voir comment est traitee l'info sur le topic des manifs en Egypte par exemple ou comment sont dissequees les infos concernant la Syrie, et comment elle est traitee ici, y'a pas photo    
 
Ici, faut reconnaitre, la plupart des intervenants, des 2 bords d'ailleurs (pas de jaloux ), viennent avec de vraies certitudes, ce qui est beaucoup plus rare sur les autres topics ou les gens sont beaucoup plus prudents, circonspects, mefiants, etc
 

Ah mais je suis d'accord sur la différente approche d'analyse et l'exploitation des événements en fonction du pays, là n'est pas la question. La nature humaine fait qu'on est souvent plus sévère avec ceux qui ont la force face au petit que l'inverse, lorsque ceux ci ne montrent pas l'exemple qu'on voudrait qu'ils donnent.
 
Les certitudes viennent de faits répétés qui forgent l'opinion général. Israël en est un exemple criant. Pourquoi est-elle de plus en plus détestée dans le monde et par conséquence malheureuse les israéliens puis les juifs? Ce n'est pas à cause d'une baffe donnée à une diplomate mais bien à mon sens parce qu'elle dit vouloir la paix et la création d'un Etat Palestinien mais tout en faisant le contraire sur le terrain. Tout le reste n'est qu'épiphénomène bien utile aux défenseurs d'Israël car ce sont les seuls arguments qui leur reste.

 
D'un autre cote, ca devrait mettre la puce a l'oreille des israeliens sur ce qu'ils font en Cisjordanie, si je puis me permettre Et bon le parallele avec le Tibet ou autre cas de figures, ca se tient pas. Meme si je sais que les israeliens aiemraient se voir plus comme des chinois envahissant le tibet que des afrikaneers en afrique du sud. Malheureusement, ils sont plus proches des seconds et ils sont ressenti comme plus proches des seconds (et il n'y aucun point apartheid dans ce que je dis, la situation isarelo-palestinienne est beaucoup plus proche de l'afrique du sud par le fait d'une implantation/imposition d'une population totalement etrangere dans un endroit qui n'a pas grand chose a voir avec cette population). Tu peux tourner le machin dans tous les sens, la realite est la et ca collera longtemps encore sur le dos israelien. alors tu peux dire que ca n'a rien a voir , que les gens n'y connaissent rien, que les juifs ont un droit sur cette terre...il n'empeche l'immigration juive en Israel entre 1920 et 1950 est la preuve de l'imposition d'une population etrangere en palestine et ca a ete le debut de la merde.
 
Tu pourras romancer le machin (les israeliens ont construit la region de leurs propres mains etc etc, les juifs ont des attaches historiques dans la region), ca ne changera pas le sentiment general de depart. Et il ya eu un paquet de pression et un gros boycott sur l'afrique du sud avant que les afrikaneers ne lachent (et ca se passe pas si mal aujourd'hui...ptet un exemple pour les israeliens finalement ?).
 
La situation est un tout petit peu differente dans le sens ou c'est une region beaucoup plus strategique que ne l'est la region sud-africaine et en plus, il y a une couche religieuse mais la similarite avec le probleme sud-africain n'est pas fausse. Et la reaction des gens est un peu la meme.
 
Et puis ca me fait marrer ces histoires de diplomates, c'est vrai qu'ils sont un peu ridicules ces diplomates et ils font de la provoc gratuite..mais finalement on detourne le sujet ici, on s'arrete sur des conneries, des details comme l'arrestation de cette diplomate alors que ce dont on devrait parler c'est la decision aberrante de la "justice" israelienne d'empecher des palestiniens de vivre chez eux...

 
Bah si c'est justement la question, enfin de ces 2 dernieres pages en tout cas    
 

 
Justement, le propos ici est de relever le fait que "ceux qui ont la force face au petit", c'est une demarche intellectuelle quasi inexistante sur les autre topics. Ca ne vient pas ou plus a l'idee de personne de raisonner en ce genre de termes quand on parle du conflit en syrie, par exemple, parce que les gens ont pour la plupart compris que c'est un peu plus complexe que ca et que c'est pas noir et blanc, qu'on peut pas reduire le conflit en question a des trucs du style "les rebelles luttent pour la democratie face au cruel tyran" Ca n'empeche pas certains de pencher plutot pour un camp ou pour un autre, mais il y a nettement moins de manicheisme et de certitudes, alors qu'ici, on a parfois l'impression d'assister a des "dialogues" d'axiomes un peu effrayants, des 2 cotes, encore une fois, pas de jaloux  

Le poids de la religion dans la tête des occupants comme des occupes était incomparablement plus faible en Afrique du sud, par rapport au MO.
 
Ça va peut-être se détendre un jour a la manière de, j'en sais rien, mais ça sera malheureusement pas le fait des generations actuelles.

 
 
J'ai edite en parlant effectivement de la situation strategique du PO et de la situation religieuse qui rend les choses un peu plus compliquees.

Israël serait-il devenu le nombril du monde ?  

en général on aime son nombril