Reprise du message précédent :

Au Mossad, Dworkin ne vous l'a pas dit ?    
 

1. Il s'agissait pour les Israéliens d'un entrainement tactique, perpétration a pied de la frontière sur quelques km. Pas un raid stratégique, pas de la reconnaissance de profondeur.  
Ou et quand précisément est un type de micro-info qui ne sort généralement pas de l’unité et qui est décidé quelques jours au mieux avant l’opération, surtout chez Tsahal ou les sous-officiers peuvent donner leur avis jusqu’à la dernière minute, et spécialement dans les unités d’élite/reco.  
Si le Hezbollah a réussi a la fois a infiltrer Tsahal a ce niveau et se fiche de risquer de griller ses moyens pour obtenir ce genre de micro-info les Israéliens peuvent aussi bien se rendre aujourd'hui, car même les Américains n'arrive pas a disposer de ce niveau d'information en quasi-temps réel.  
2. Le principe d'une reconnaissance est que plus on s’éloigne de ses positions, moins on peut s'attendre a du soutien. Donc normalement la zone d'insertion en territoire ennemi est la plus sécurisée possible. On ne va pas choisir comme zone d'insertion un point balaye par 5 nids de mitrailleuse adverse. Une reconnaissance qui se fait tirer dessus a 400 mètres de ses lignes c'est arrivée pendant la première guerre mondiale quand de toute façon on savait qu'en face il y avait des tranches mais on n'avait pas le choix.
Autant un raid aéroporté on ne peut pas savoir ce qui s'est passe sur la zone entre le dernier vol de reconnaissance et l’arrivée de l'helico, autant le Hezbollah qui arrive tranquille dans la zone et s'installe a 400 m des lignes israéliennes alors que toutes les jumelles de la zone sont diriges vers ce point c'est un peu très gros.
3. Comme je l'ai dit, plus on s’éloigne de ses positions, moins on peut s'attendre a du soutien. Or 400 m ce n'est rien en terme de soutien, la porte a cote, la moitie de la portée d'une mitrailleuse. Monter une embuscade si près des lignes ennemies c'est inviter au suicide et très différent de la maitrise tactique affiche d'ordinaire par le Hezbollah. Plus les Israéliens auraient été laisse a s'aventurer plus loin en territoire libanais plus il se seraient éloignés de leur soutien, plus longtemps ils auraient eu a retraiter avant de rejoindre leurs lignes. L'embuscade aurait été également plus facile a organiser.
 
En résumé
- ce niveau de renseignement touche a l'inatteignable  
- le point d’entrée d'une reco est le moins propice pour monter une embuscade. Trop surveille d'une part et de l'autre toute embuscade n'aurait que des effets limites du fait de la proximité du soutien et des lignes adverses ou l'on peut rapidement se réfugier. Autant tirer des qu'ils ont passe un mètre de la frontière.

Sacré CV pour les 26 terroristes palestiniens qui vont être relâchés :
 
http://www.algemeiner.com/2013/08/ [...] r-victims/
http://www.timesofisrael.com/?p=632504
 
pas mal d'assassins de personnes âgées

 
Ok, j'y connais rien sur les aspects militaires de terrain. Par contre je pense qu'il y a une mauvaise interprétation sur la notion "d'embuscade". Si l'explosion est une riposte de la résistance, il peut s'agir d'un ou plusieurs explosifs déclenchés à distance. C'est d'ailleurs le sens de la plupart des articles. Donc pas forcément des troupes du Hezb présentes aussi près de la frontière.
 
J'attends de voir ce que va déclarer Nasrallah demain soir, le sujet sera surement évoqué.

J'entends bien, mais il a bien fallu les placer ces explosifs, pile sur le trajet des soldats israéliens, et a 400 m des lignes adverses.

C'est surement stupide, mais peut être ils ont balancé plusieurs charges dans les environs, et ont faits péter celle qui convenait pour les éliminer ?

Une petite catapulte, un peu de balistique, et hop la

 
Les placer me semble pas inconcevable en pratique car j'imagine que tsahal surveille pas H24 toute la frontière. Par contre, anticiper le trajet oui, ça reste inexpliqué pour les raisons que tu donnes.
 
Bon après, j'ai pas trop envie de rentrer plus dans le détail vu qu'on en a pour le moment assez peu (j'ai bien peur qu'on ait pas beaucoup plus à moyen terme) et que j'y connais rien sur les pratiques militaires ni la géographie exacte de la zone où ca s'est passé. Sans compter que j'attends de voir si la résistance revendique l'opération ou non.
 
Mais j'pense avoir compris les différents éléments que tu donnes en retour sur l'hypothèse d'une riposte de la résistance cette nuit là.

 
Cette libération est surtout une forme de troll ... Une sorte de politique du pire. Le vrai problème reste encore et toujours la question des colonies. Or, j'ai entendu à al radio que le gouvernement israélien annonçait la construction de nouvelles colonies   . Il aurait été tellement plus évident d'annoncer un gel de la colonisation voir la fermeture de quelques colonies illégales (y compris aux yeux de la loi israélienne) plutôt que de faire cette libération
 
La manoeuvre est assez transparente : la majorité actuelle reste dominée par le Likoud qui n'a pas envie de négocier et n'en a pas vraiment la capacité. Tout nouvel accord de paix définitif (ce qui comprend donc au moins une part de décolonisation) serait fatale à la majorité actuelle. Le résultat est que l'actuel gouvernement israélien fait "semblant"de vouloir négocier : entre les pressions internationales et les pressions internes qui vont en sens opposé, il n'a pas le choix.
 
Pour moi, le meilleur pas vers la paix reste ceci : http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] -electoral
 

 
C'est en favorisant les majorités stables et en réduisant le poids des micro-partis extrémistes qu'un gouvernement israélien aura la possibilité réelle de négocier un accord de paix.

Ce n'est pas "une forme" de troll, c'est un troll pur et simple. Et pas un seul analyste politique ou militaire, de gauche ou de droite, n'a trouve d'interet quelconque a ce troll pathetique et scandaleux. Ni les familles des victimes des ordures relachees, ni les activistes de shalom archav, d'ailleurs.

je dirais plutot que c'est le choix continu d'une non-politique. Le status quo permanent. Les "negociations" en tant que but et non pas en tant que moyen. C'est pathetique, mais ce n'est helas pas nouveau dans la "pensee" politique israelienne. Le cul entre 2 chaises en permanence.

Le probleme central reste surtout le sempiternel probleme d'identite des israeliens, qui doivent maintenant en plus se depetrer avec des coupes sociales d'austerite drastiques, ce qui ne rend jamais une population intellligente. Surtout si en plus on lui colle le pire ministre de l'education de l'histoire du pays. (Oui, oui, encore bien, bien pire que sarid et aloni en leur temps)

Je radote comme un vieux con, mais tant qu'une decision claire, nette et definitive n'aura pas ete prise au sujet de la Judee-Samarie (et du Mont du Temple), le conflit continuera a pourrir dans ce status quo merdique ad vitam eternam.

Il faut que les israeliens se decident a repondre a ces questions une fois pour toutes :

- Est-ce que la Judee-Samarie est un territoire israelien, au meme titre que n'importe qu'elle autre region israelienne ? Si oui, il faut l'annexer de facto immediatement, y demanteler la loi militaire, y instaurer la loi civile israelienne et mettre fin a la situation ubuesque actuelle. Si non, il faut l'evacuer, entierement, purement et simplement.
- Est-ce que Gaza est un territoire israelien ? Si oui, idem, il faut lever le blocus, l'investir de fond en comble, aneantir les groupes islamistes, retablir l'ordre, reconstruire les infrastrctures, appliquer la loi civile israelienne, avec tout ce que ca comporte comme consequences politiques. Si non, il faut lever le blocus de toutes manieres, et laisser l'Egypte se demerder avec eux.

La question subsidiaire, et pas la moindre :

Est-ce que les israeliens preferent que l'Etat d'Israel soit avant tout une democratie parlementaire sur le modele europeen ou avant tout un etat Juif ?

A la minute ou ces 3 questions seront reglees, le conflit ne sera plus qu'un chapitre parmi d'autres dans les livres d'Histoire.

C'est amusant ce que tu dis, parce que, meme si je soutiens moi-meme cet aspect de cette nouvelle loi, c'est l'un de ceux qui ont ete le plus violemment critique par l'opposition, et notamment les artis arabes qui se retrouvent condamnes soit a l'union, chose qu'ils n'ont jamais reussi a faire ces dernieres decennies, soit a la disparition pure et simple a la Knesset. La chef de file du parti d'extreme-gauche Meretz n'a pas eu de mots assez forts contre cette loi, elle doit paniquer un peu aussi pour les prochaines elections  

On a effectivement aucun detail d'aucune sorte concernant l'explosion a la frontiere libanaise, le seul truc que je peux dire, c'est que c'est rigoureusement impossible que le hezbollah ait pu savoir ou la patrouille israelienne allait entrer. Pour une raison simple, c'est que ce n'est decide par les membres de l'unite elle-meme que quelques minutes avant le debut de l'operation.
 

Ok, c'est aussi ce qu'expliquait Jpegasus.  
 
Sur la nature du terrain, apparemment c'est une zone relativement stratégique de la frontière. J'ai vu passé un article d'Al Manar qui l'évoque et Al akhbar en parle aussi  

 
http://english.al-akhbar.com/conte [...] th-lebanon
 
Donc il s'agit peut être d'une zone que la résistance surveille. Je vois finalement que ça comme explication.
 
Par contre, niveau type "d'unité", j'ai l'impression que c'est différent des opérations terrestres de ces dernieres années. Al Akhbar parle dans 2 articles d'une unité d'élite

 
Bon ca n'engage qu'Al Akhbar vu qu'à part "Informed sources" on sait pas trop comment ils ont eu ce type d'info. Mais c'est vrai que ce qu'il s'est passé, dans sa nature (au moins la profondeur avec certitude), laisse penser qu'on est dans le cadre d'une opération différente de ce qu'on a vu passé ces dernières années. Peut être que ce type d'opération se planifie un peu plus côté tsahal que les incursions "classiques" surtout qu'on en connaît toujours pas le but exact (et qu'on le saura jamais).
Ca reste des suppositions perso. Je pense quand même qu'en tenant compte de ce que toi et JPegasus dites qu'il y a de plus grand chance qu'il s'agisse d'une zone surveillée par la résistance pour son importance stratégique.
 
Je pense que même si la résistance revendique l'opération on aura assez peu de détails pour des raisons évidentes.

 
 
 
C'est une vision très israélo-israélienne et très idéologique. De l'autre côté, il y a le pragmatisme : celui d'une population complète qui ne peut être expulsée. Le "rêve" entretenue par l'extrème droite d'annexer la Judée Samarie / Cisjordanie n'est pas réaliste dans les faits.  
 
 
 
C'est le rôle de toute opposition que de critiquer. Je compare souvent le cas d'Israel et des territoires Palestinien avec celui de l'Algérie française (même si le fond idéologique / religieux n'est pas du tout le même, on est d'accord).
 
Pour les idéologues en France, l'Algérie, c'était avant tout un ensemble de départements français et non des colonies et l'indépendance de l'Algérie était de ce fait impossible. Tant pis si la situation dans ces départements était en totale contradiction avec les principes même de la république "Liberté, Egalité, Fraternité". Là dessus, le système politique, avec proportionnelle, empéchait tout gouvernement et toute majorité de reposer sur une base solide et le millions de français d'Algérie étaient probablement incontournable pour les élections nationales.
 
Lorsque De Gaule est arrivé, la première chose qu'il a fait, c'est de changer la constitution. La nouvelle constitution a donné à l'éxécutif la base solide qu'il fallait pour effectivement régler le problème sans être piégé par des considération politicienne où une minorité peut imposer sa loie à tout un pays.
 
Et là, ce n'est pas une question d'avantager tel ou tel type de parti politique. Je pense même qu'un Likoud avec une majorité solide sera plus encline à négocier sérieusement qu'un parti travailliste devant compter sur des petits partis comme le "Shaas" pour maintenir sa majorité.  
 
 

Tu peux annexer sans expulser les habitants du coin.    
Après ça implique de donner les mêmes droits à tous le monde à moins de faire un apartheid.    
Mais la solution à deux Etats j'y crois de moins en moins.    

 
Pragmatiquement, l'evacuation du quasi million d'israeliens qui vivent dans ces territoires n'est pas plus simple qu'une evacuation du million et demi de palestiniens qui y vivent et pose autant de problemes a court terme.  
 
Ce n'est meme pas moi qui le dit, ce sont les negociateurs palestiniens eux-memes.
 
 

 
Critiquer n'interdit pas de reflechir, non plus
 
 

 
Dans la mesure ou le Likoud est desormais dirige par des gens qui sont contre toute concession territoriale, ca me parait mal barre, quand meme    

 
Oue c'est un gros troll velu pour Israel. C'est le geste qui remplace l'arret de la colonisation voulue par les palestiniens comme conditions aux discussions (loule). Arret de la colonisation qui est la condition basique de chez basique, La condition qui montrera qu'Israel serait vraiment pret a faire la paix, La condition evidente qu'il faut prendre en premier lieu...Au lieu de ca :  
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] tor=AL-447
 
Ca montre encore une fois que les palestiniens avaient raison de ne pas vouloir ouvrir ces negociations, les israeliens ne sont pas serieux clairement.

 
C'est toujours le même fichu problème hein : Israel fout la merde, et puis après demande d'être pragmatique. Et puis si on veut pas l'être, elle hurle que l'oppostion refuse de négocier. Ce n'est pas une question de pragmatisme, c'est la stratégie israëlienne  depuis des années, puisque pour Israel, faire la paix, c'est faire cesser les tirs de roquette aux conditions qu'elle impose.  
 
Pour la libération de prisonniers, c'est simplement pour avoir l'air de faire des concessions. A la limite, s'ils avaient libéré Marwan Barghouti, on aurait pu prendre ça pour un beau geste.  
 
Sinon, j'ai vu sur france 24 qu'il y'avait eu un raid siarelien sur gaza en réponse à des tirs de roquette .  

 
Faut dire aussi que j'ai l'impression qu'on a inventé le concept de négocier un début de négociation. C'est dire comme tout ça part de loin et paraît difficilement réalisable.

Une carte assez précises sur les réfugiés syriens recensés au Liban. http://www.executive-magazine.com/ [...] banon-map/
 
Bon c'est juste ceux qui sont recensés officiellement évidemment. Dans certaines zones, il y a surement un gros décalage. A titre d'exemple, le village où j'étais pour les vacances en compte un peu moins de 40 alors qu'il y en aurait 500.

 
C'est exactement ca. Les negociations ne sont plus un outil mais une fin en soi, c'en est devenu completement ridicule.

 
Tout le monde a sa part de responsabilites, dans l'hstoire. Maintenant, je suis tout a fait d'accord que faire semblant de negocier (negocier quoi, d'ailleurs ?) tout en torpillant meticuleusement toute chance que les negociations aboutissent, c'est vraiment pathetique. Il serait temps un jour de grandir et prendre une fois pour toutes ses responsabilites, quelles qu'elles soient.

 
Remarquable cette map, merci beaucoup  

Il n'y a que les hommes politiques et les journalistes qui font semblant d'y croire a ce truc... c'est a peu pres aussi credible qu'un n-ieme meeting a la noix du G20 pour decider de decider quelque chose sur les paradis fiscaux.
 
Netanhyahou a dit devant caméra qu'il se vantait d'avoir torpillé Oslo ainsi que d'autres trucs... qui me vaudraient probablement un ban pour antisémitisme si je le citais.

Il a dit a peu pres tout et son contraire depuis 30 ans ce type, au bout d'un moment, tu fais meme plus attention a ce qu'il dit.

Ta comparaison est pertinente. Tu pourrais ajouter que les musulmans à l'époque n'avaient pas les mêmes droits que les autres, sans parler de la loi Crémieux, un véritable scandale discriminatoire.  
Il est clair qu'Israël ne veut pas négocier, sa position dominante sur le plan diplomatique et militaire lui permettant de le faire.
 
Les 2 propositions de Dworkin ne sont pas à mon avis réalistes:
1 - Il sera pratiquement impossible de virer les colonies et politiquement impossible de lâcher les territoires occupés (La judée / Cisjordanie n'est pas Gaza)
2 - En cas d'annexion, quid du statut des palestiniens? Je vois mal Israël les naturaliser en leur donnant les mêmes droits que les citoyens juifs ou sinon instaurer de facto une politique d'Apartheid mais là    
 
Bref, l'avenir n'est pas radieux et je vois bien cette situation perdurer, Israël colonisant mètre par mètre jusqu'à?
 
edit: ceci dit, si un des 2 scénarios devait se réaliser, je pencherais pour le choix 2.

 
...eh bien jusqu'a la realisation du Grand Israel, qui est le symbole du drapeau (les deux fleuves). Tout ceci est un projet tres vieux, suivant son chemin et purement religieux. ("Dieu m'a dit" ).

 
Je me suis toujours dit qu'à la limite, ce serait mieux qu'Israel colonise tout ce qu'il veut coloniser, histoire d'être dans une situation où il serait discriminatoire de ne pas donner les mêmes droits aux palestiniens.  Une fois ces droits acquis, les palestiniens pourront théoriquements'en servir pour jouer leur rôle dans la conception de l'identité de l'état , la question des réfugiés ... Ce serait une solution à un Etat quoi, celle qui pour moi aurait dû prévaloir dès 1948 !  Je préfère 1000 fois une solution avec un Etat même si les palestiniens devront s'y battre pour leurs droits, que ce truc complétement inextricable avec deux Etats.

Ça pose le problème du caractère démocratique de cet éventuel état. Si les israéliens absorbent tous les palestiniens, qu'ils leur donnent les mêmes droits, a terme, une majorité des habitants de cet unique pays pourraient décider par vote de supprimer le caractère juif de cet état. Et c'est cela qui pose problème pour les israéliens.
Ils annexeront peut-être, mais sans donner les mêmes droits, ou en posant des gardes-fous.

Et puis de toute façon, je pense que l'idée de l'Etat unique est séduisante surtout pour ceux qui ne vivent ni en Palestine, ni en Israël. J'ai pas l'impression qu'ils sont prêts à vivre ensemble.

Ha oui et bien sûr dans le monde des bisounours, un accord va être trouvé entre l'AP et les israéliens, et le Hamas va gentiment l'accepter

 
Y'a pourtant aucun autre choix viable. C'est ca ou la guerre totale.

 
C'est deja le cas, dans le principe. C'est deja discriminatoire. Tous les gouvernements israeliens depuis 1967 ont bien pris soin de faire semblant de ne pas voir qu'il y avait des gens en Judee-Samarie et qu'on avait PAS LE CHOIX, qu'il fallait prendre des responsabilites : ou les annexer purement et simplement comme les druzes du Golan qui ont la meme carte d'identite israelienne que moi, ou evacuer.
 
Ca donne aujourd'hui une situation absurde et degueulasse ou on a un mur affreux, inutile et injuste, des routes separees dans certaines zones, des gens qui doivent parfois passer 3 checkpoints et mettre 4 heures pour faire 10 kilometres, des bus separes dans certaines zones parce que sinon ca tourne a l'affrontement, un blocus imbecile a gaza avec toutes ses consequences, des gens qui sont voisins mais qui se brulent les champs ou qui se tuent/kidnappent le betail, etc.  
 
Et il est evident que les palestiniens ont mille fois a l'avenir plus de chances d'obtenir des droits de citoyennete en Israel que d'obtenir un etat souverain, independant et surtout viable.

 
Avec les US et l'UE a leur botte oui, mais en theorie si ces puissances etaient indépendantes et souveraines ce cirque ne durera pas plus de 3 ans et finirait a force de sanctions/embargos/pression, etc...

Le choix de l'Apartheid?

 
Non le choix d'integrer cette population en Israel.

Avec quels droits? Le droit de voter par exemple? Ce seront des sous-citoyens.

 
C'est beaucoup plus complique que ca. Les USA et l'UE, ce qui les interessent avant tout, ce les partenairesa commerciaux du golfe arabo-persique, les autres considerations, ils n'en n'ont rien a foutre, il ne s'agit pas ici d'independance mais de choix strategiques, rien d'autre.

 
Avec des droits de citoyennete a part entiere, comme les druzes du Golan lorsque celui-ci a ete annexe.  
 
Ils ont infiniment plus de chances d'obetnir ces droits au final que de voir un jour un etat palestinien independant et viable. A moins de se contenter d'une collection de bantoustans miserables et d'appeler ca "etat".

Bon mais je fais aucune illusion, hein, il y aura une guerre avant qu'on en arrive la.

J'ai du mal a comprendre après ce que tu viens de dire la comment tu peux soutenir qqn comme Feiglin qui souhaiterait offrir du fric aux palestiniens qui accepteraient de se casser et un simple statut de résident a ceux qui resteraient

Tu fais un peu soft là Dworkin... tu vas finir par militer à la Cimade ou un truc du genre

Non pas à part entière, la citoyenneté politique c'est niet
Par ailleurs je me demande si Israël leur imposerait le service militaire comme c'est le cas pour les Druzes? Remarque ça serait une solution légale efficace au problème -> Prison

 
Il n'y a aucune contradiction de mon point de vue, au final ceux qui resteront, tout le monde sait tres bien qu'il n'y a aucune alternative a l'octroi de droits de citoyennete, Israel n'a pas vocation a faire autrement.
 
Il faut juste cesser de mentir a tout le monde :
 
- non il n'y aura jamais 2 etats independants entre la mediterrannee et le jourdain, pour des raisons geographiques, politiques, demographiques, militaires, infrastructurelles, geologiques, evidentes.
- non la natalite arabe ne met PAS en danger le caractere Juif d'Israel, ni actuellement, ni apres une eventuelle annexion de la Judee-Samarie (lire les etudes d'Ettinger qui sont tres completes et suffisament eloquentes), au contraire.
 
Feiglin milite pour tout un tas de choses qui me semblent tout a fait essentielles et vitales pour le pays, au premier rang desquels la moralisation de la vie politique, la rehabilitation du systeme educatif du pays, la professionnalisation de l'armee, la reforme totale de la gestion et de l'attribution des terrains en Israel, la reforme totale du systeme judiciaire, la consolidation de la souverainete politique sur l'ensemble des territoires sous controle israelien.
 
Et il est farouchement oppose aux expulsions de qui que ce soit de sa maison, a la criminalisation de l'objection de conscience quelle qu'elle soit, et prone ouvertement cette prise de responsabilite qui est necessaire.
 
Aucun homme politique en Israel aujourd'hui n'a l'autorite ni l'integrite morale, et encore moins une vision politique claire et definie pour ce pays, a part lui. le fait meme que les leaders historiques et influents de la gauche, voire de l'extreme-gauche, lui reconnaissent ces qualites, est pour moi un signe tres fort.