Reprise du message précédent :

 
Il n'y a aucune contradiction de mon point de vue, au final ceux qui resteront, tout le monde sait tres bien qu'il n'y a aucune alternative a l'octroi de droits de citoyennete, Israel n'a pas vocation a faire autrement.
 
Il faut juste cesser de mentir a tout le monde :
 
- non il n'y aura jamais 2 etats independants entre la mediterrannee et le jourdain, pour des raisons geographiques, politiques, demographiques, militaires, infrastructurelles, geologiques, evidentes.
- non la natalite arabe ne met PAS en danger le caractere Juif d'Israel, ni actuellement, ni apres une eventuelle annexion de la Judee-Samarie (lire les etudes d'Ettinger qui sont tres completes et suffisament eloquentes), au contraire.
 
Feiglin milite pour tout un tas de choses qui me semblent tout a fait essentielles et vitales pour le pays, au premier rang desquels la moralisation de la vie politique, la rehabilitation du systeme educatif du pays, la professionnalisation de l'armee, la reforme totale de la gestion et de l'attribution des terrains en Israel, la reforme totale du systeme judiciaire, la consolidation de la souverainete politique sur l'ensemble des territoires sous controle israelien.
 
Et il est farouchement oppose aux expulsions de qui que ce soit de sa maison, a la criminalisation de l'objection de conscience quelle qu'elle soit, et prone ouvertement cette prise de responsabilite qui est necessaire.
 
Aucun homme politique en Israel aujourd'hui n'a l'autorite ni l'integrite morale, et encore moins une vision politique claire et definie pour ce pays, a part lui. le fait meme que les leaders historiques et influents de la gauche, voire de l'extreme-gauche, lui reconnaissent ces qualites, est pour moi un signe tres fort.

T'en sais rien du tout. Ce qui panique beaucoup d'israeliens a ce sujet, ce sont les mensonges qu'on leur sert depuis des decennies sur la "menace demographique".

Les druzes servent dans l'armee car ils sont historiquement volontaires pour le faire. les 20% d'arabes israeliens ne servent pas car ils ont toujours refuse de le faire, a quelques exceptions pres.

Le but de Feiglin est justement de professionaliser l'armee pour entre autres obliterer ce genre de probleme : tu veux pas servir (quelle que soit la raison) ? Pas de souci, va etudier, bosser, ce que tu veux.

Ceux qui serviront toucheront une solde,  ce qui est normal, les autres pourront commencer a etudier et travailler 3 ans avant ceux qui servent. Ca remettra deja beaucoup de gens sur un pied d'egalite, qu'ils soient Juifs, Arabes, Druzes, Bedouins ou autres. Et les economies degagees seront suffisament enormes pour regler des dizaines de problemes : reinjecter de l'argent dans l'education, la sante, se degager de la soi disant "aide americaine", investir massivement, etc.

Bon, actuellement, je ne peux pas nier qu'on a une bande de connards qui, apres avoir legifere pour forcer les haredim a faire l'armee, veulent faire pareil avec les arabes

Ca doit avoir une bonne tête un bataillon avec des druzes, des arabes et des haredims.

C'est un peu votre black-blanc-beur à vous

 
Il manquerait plus qu'Israel gagne la coupe du monde de foot au Quatar...

Tu ne réponds pas sur le mismatch entre ce que dit Feiglin du statut des palestiniens post-annexion et ce que tu dis toi...

 
Dans le fond, il faut bien comprendre que des gens comme Feiglin ne parlent meme pas des palestiniens, ils n'y pensent meme pas ou tres peu. Le seul objectif de ces gens la est un israel sur toute la palestine. Le reste on y pensera apres...
 
Bon c'est sur, si Israel annexe la Cisjordanie, il va bien falloir octroyer un statut aux palestiniens donc c'est evoque du bout des levres.
 
Le gros probleme d'Israel pour cette annexion c'est Gaza a mon avis. Ce qui serait parfait pour Israel, c'est que Gaza devienne egyptienne, plus de problemes demographiques (car meme si la natalite juive est au dessus de la natalite arabe, si il ya 40% d'arabes en Israel avec le droit de vote etc, ca va pas etre simple a gerer..Surtout qu'avec une natalite qui changerait, la situation demographique pourrait changer a moyen terme) , une reelle minorite arabe en Israel et un pays sur lequel on peut taper si Gaza ne se comporte pas bien. Ca plaira pas aux purs et durs d'Israel sur toute la palestine mais ils sont certainement une minorite manageable...
 
Donc les israeliens sont attentistes (ce qui est la pire des positions car tu ne peux pas vraiment dire ce que tu attends et tu ne peux pas prendre de grosses decisions non plus) et se disent que peut-etre les evenements vont aller dans leur sens pour Gaza.
 
La solution intermediaire serait d'annexer la cisjordanie et de laisser Gaza tel quel aujourd'hui..Ca voudra dire toujours de gros problemes de securite pour Israel.

 
Je suis convaincu que ce que dit Feiglin aujourd'hui ne peut-etre qu'une solution interimaire. Dans la mesure ou tout pays/societe se construit par etapes, et que malgre tout, cette etape serait de toute maniere un enorme progres pour les palestiniens, ca me va. Comme les Druzes du Golan ont du attendre le vote officiel de la loi fondamental d'annexion du Golan, il est possible, tres probable, meme, que cela prenne egalement du temps pour que les palestiniens soient integres aussi bien que les druzes.
 
Qu'on mette deja fin a cette situation absurde et ubuesque, qu'on donne aux palestiniens les memes droits sociaux, le meme acces a l'education, aux soins, a la culture, aux loisirs, a l'enseignement superieur, a l'emploi, etc. Qu'on abatte le mur et qu'on en finisse avec les "routes de contournement" et les separations en tous genres.

 
Oui et non, il s'adresse naturellement d'abord et avant tout aux israeliens, puisque c'est d'eux qu'ils pretend un jour briguer le mandat a la direction du pays. Mais il n'ignore pas pour autant les palestiniens.
 
Ceux qui correspondent parfaitement a ta description, en revanche, ce sont les gens du parti Beit Yehoudi, clairement.
 

 
Tu as helas raison en ce qui concerne l'attitude des israeliens vis-a-vis de gaza, et helas raison en ce qui concerne leur attentisme. Et je partage ta conclusion.

l'est au taquet le CM de Tsahal  

 
Je sais que tu es pour l'annexation de la Cisjordanie, mais l'es tu aussi pour Gaza?
 
Je t'entends souvent dire qu'il y a deux solutions, l'annexation ou le retrait de Cisjordanie, mais quid d'une annexation partielle?
Annexation de territoire seulement ou les juifs sont en majorité. C'est un scénario déjà envisagé par le gouvernement et/ou les médias israéliens?
 

 
On sent que Gaza n'interesse pas les israeliens, ou plutot que Gaza est "perdue" par avance. Il y avait deja cette idee quand Sharon a evacue Gaza (c'est d'ailleurs pour ca que ca m'a toujours fait un peu rire les gens qui te disent "regardez on a evacue Gaza et regardez comment ils nous remercient !" ca a toujours ete un gros mensonge cette evacuation de Gaza pour moi, il ya toujours eu un calcul politique israelien de plus long terme derriere), l'idee selon laquelle Israel peut gerer la Cisjordanie et peut vivre avec une minorite de max 30% d'arabes mais ne peut pas gerer Gaza+Cisjordanie. Ce qui est un calcul comme un autre et c'est con quelque part car Sharon aurait du aller au bout de son idee a l'epoque mais encore une fois, l'attentisme a ete le plus fort.  
 
C'est marrant comme aujourd'hui les israeliens ont les couilles de faire des gros doigts aux americains sur le process diplomatique, ce qui pourrait leur couter enormement  (car a moyen terme , les dirigeants americains, tout lobby israelien qu'il y ait a Washington, vont commencer a dire merde a Israel a force de se faire cracher dessus violemment) mais n'ont pas les couilles d'annexer purement et simplement la Cisjordanie, ce qui leur couterait beaucoup moins cher politiquement, vu qu'ils en ont rien a carrer de la communaute internationale deja aujourd'hui et qu'ils sont plus ou moins maitres de l'endroit deja...
 
Bref, je sais pas si Feiglin est capable de resoudre la duplicite israelienne, je n'en suis pas si sur car au niveau du discours, il est pas super clair sur l'avenir des palestiniens (et entre nous, il est trop "Grand Israel, religion et tutti quanti" ). Encore une fois, aujourd'hui, le dirigeant qui arrive et qui propose aux 2 peuples une ligne claire, il sera bien mieux accepte que l'on ne croit.

 
Oui enfin il a raison, c'etait une maniere de dire que c'etait de l'esbrouffe la liberation de prisonnier...et si L'AFP n'avait pas parle de la liberation de palestiniens, tu crois que le CM de tsahal l'aurait corrige et dit "Israel a libere des palestiniens, pourquoi tu n'en parles pas ?"
 
Il aurait pu aussi dire "Liberation de prisonniers mais annonce de contruction de 1000 logements en Cisjordanie"...
 
Bref c'est assez rigolo toute cette bataille des mots et des infos !
 
Et Freddy toujours au taquet pour la bataille des mots et des infos du jour !  
 
Un peu comme the veggie boy avec sa liste de "terroristes palestiniens" un peu plus haut...
 
Imagines une liste de soldats israeliens :
 
monsieur le soldat 1 : A fait un carton sur un adolescent palestinien (hamed mustapha) au fusil a lunette car il s'avancait a 100 metres de la barriere de securite le 2 janvier...
 
Monsieur le soldat 2 : A tue 2 freres de 6 ans (idir hamesh et hassan hamid) en lachant une bombe de son F16 sur Gaza le 16 aout...
 
Monsieur le soldat 3 : ....
 
Bref la bataille des mots et des idees

Sincèrement, je me demande jusqu'à quel point les palestiniens (Fatah) sont dupes ? Quel intérêt de reprendre ces soi-disant négociations ? Légitimer la prochaine intifada ?

 
La prochaine intifada ? Ca serait de l'eau benite (Facon de parler   ) pour les israeliens...Une occasion de foutre un bon coup de pression sur les palestiniens, d'en faire fuir quelques uns et d'en tuer quelques autres  
 
La demographie c'est important dans ce conflit !  
 
Plus serieusement, vu l'attentisme et le foutage de gueule israelien, on a vraiment l'impression qu'ils ne souhaitent que ca  

 
Certains politiciens, a Beit Yehoudi notament, parlent d'annexer la "Zone C" de facto, negocier sur la "Zone B" et abandonner la "Zone A", grosso modo. Ce qui est parfaitement ridicule et irrealiste, aucun individu sain d'esprit ne peut croire une demi-seconde que ls palestiniens vont accepter un truc pareil.
 
Ca, ca rejoint ce que disais Bernardo hier : ce sont des gens qui raisonnent uniquement en fonction de leurs interets et qui ignorent completement la realite.

 
Gaza a ete qualifiee ouvertement par certains ministres "d'eclat de shrapnel dans le cul", ca resume bien tout le probleme diplomatico-politique israelien je trouve. Ca en dit long sur nos dirigeants, aussi, au passage.
 
Pour l'evacuation de gaza, c'etait plus complique que ca, je pense. Ca reste a mon avis une tentative ultime de sharon de se racheter un nom devant l'Histoire et la communaute internationale, meme si paradoxalement, les americains ont tente jusqu'au bout de le dissuader de le faire.
 
Mais quoi qu'il en soit, la facon dont les gouvernements israeliens apres sharon ont gere le probleme te donnent largement raison sur un point : ce territoire n'est vu dans les cercles politiques que comme un fardeau dont il faut se debarrasser par tous les moyens, y compris en essayant de mettre la poussiere sur le tapis en esperant que le probleme disparaisse de lui-meme.
 

 
J'ai pu constater avec beaucoup d'amertume que les politiques etrangeres israeliennes etaient le plus souvent guidees par des interets personnels des dirigeants a moyen terme, le plus souvent deconnectes totalement des realites geopolitiques de la region. Dans le principe, Israel aurait largement les moyens de fonctionner sans ce qu'on a l'habitude d'appeler "aide americaine", et pourtant, rien n'a jamais ete fait dans ce sens, au contraire.  
 
Ca devient de plus en plus complique de trouver une logique dans les decisions de l'executif israelien.  
 

 
A mon sens il est le seul. Le seul qui dit toujours la meme chose depuis 1994, et qui est reste strictement le meme homme avec le meme discours meme apres son election a la Knesset. Il a ete embastille pour ses diees, subi des menaces, des intimidations, a ete harcele et subi les calomnies de la presse, on lui a meme propose des postes ministeriels en 2004 pour qu'il ferme sa gueule, il aurait pu avoir une carriere politique douillette comme certains ministres Likoud aujourd'hui, il n'a jamais accepte. Je connait personnellement l'homme maintenant par la force des choses, j'ai eu souvent l'occasion de discuter et echanger avec lui, je lui fait confiance. Et le respect que lui temoignent les leaders historiques de la gauche israelienne me conforte dans cette idee. Ce n'est pas anodin que des gens comme Avneri qui sont violemment anti-colonisation affirment preferer Feiglin a Livni. Ca en dit long que des gens comme Burg qui est a l'origine de l'initiative de Geneve avec Beilin et Ayalon, declare a la TV publique que l'homme le plus important en politique aujourd'hui, c'est Moshe Feiglin. Ca en dit long parce que ces hommes, sont insoupconnables dans leur demarche politique. Je suis leur adversaire ideologique declare, mais je suis oblige de constater qu'ils font de la politique depuis des decennies (Avneri depuis 1949, quand meme) uniquement par ideal et pas par calcul. Et pour ca je les respecte, bien plus que les arrivistes de kadima ou du likoud. C'est pourquoi je pense qu'un politicien "basique" ne peut pas rivaliser avec Feiglin sur le long terme.
 
J'espere evidemment ne pas me tromper, hein, parce la deception serait a la mesure des espoirs gigantesques que je place en lui aujourd'hui  

 
 
Ne crois pas ça : il y a répartition des rôles pour que les Palestiniens acceptent. Les israéliens font le gentil flic et les américains le méchant flic... et comme ça, les Palestiniens ont accepté tout heureux alors que les deux autres se frottaient les mains. Cela se passe toujours ainsi avec ces deux qui dirigent le monde...
 
Pourquoi croyez-vous que, contrairement à des tas de pays, israël n'a pas demandé de siège au conseil de sécurité de l'ONU ? Parce qu'il en a déjà un...  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Celui des états-unis.

N'importe quoi  

- les palestiniens n'ont pas "accepte tout heureux", le fatah etait contre ce retrait unilateral pour tout un tas de raison
- les americains ont tent de dissuader sharon en coulisses, jamais ouvertement, et ont meme tente a plusieurs reprises de faire foirer le projet.

Quant a la derniere phrase, je la commente meme pas tellement elle est stupide.

 
Les américains ont laissé entendre que, en coulisses, il s'opposaient à ce retrait... Tu crois que la fuite n'était pas intentionnelle ? Donc ça prouve bien qu'ils jouaient aux gentil et méchant flics.

 
Il n'ont rien laisse entendre du tout, on a appris bien apres 2005 qu'il s'etaient opposes au projet.  
 
Et cette opposition n'a joue en rien sur la position palestinienne qui elle etait de toute facon HOSTILE a ce projet.  
 
Donc ca prouve bien que, comme d'habitude, tu racontes n'importe quoi.

 
Peu importe quand on a appris leur soi-disant opposition, ils ont fait sortir le bruit au bon timing pour eux.
Ne crois pas ce qu'on te fait croire, va au-delà des apparences... Par exemple, tout le monde a cru qu'Assange faisait des révélations alors que c'est israël et l'amérique qui nous font croire ça, pour mieux nous imposer d'autres choses par derrière sur lesquels la majorité ne se focalisera pas. Tout le monde a dit en écoutant Assange qu'il savait, avait bien deviné, alors que pas du tout... mais en fait, ça a servi à faire diversion, et les gens n'ont eu qu'un nonos périmé.
 
Et toi, étais-tu donc hostile à la récupération de Gaza ?

Parce que les élections comme membre du Conseil de Sécurité se font sur une base géographique. Vous voyez le Liban, l'Iran ou l’Égypte voter pour Israël ?  

...

Les Etats-Unis sont membre permanent.  

 
Si les américains font pression, évidemment. Mais pourquoi ne font-ils pas pression ? parce qu'ils n'en ont pas besoin... CQFD !

 
Pourquoi tu me dis ça, en plus en inventant un post alors que je n'ai pas écrit ce que tu cites ?
Pour me discréditer ?

Les complotistes se discréditent très bien eux-mêmes  

 
C'est clair

Incroyable ce mepris pour les pays arabes, sans volonté, sans diplomatie propre... et contredit par toute leur histoire au sein de l'ONU.
 
Les pays de l'OCI n'ont jamais déviés d'un pas dans leur vote dans leur rejet d’Israël a l'ONU, jamais. Américains ou pas.
Bon, le fait que le siège israélien soit juste a cote de celui de l'Irak et de l'Iran a l’Assemblée Générale donne parfois des scènes cocasses.
 
 

Faut assumer de temps en temps.
Pour vous discrediter je n'arriverais jamais a votre niveau.

 
Je te signale qu'ils ont des relations diplomatiques obligées par les américains.
 

 
Alors pourquoi t'inventes un commentaire que j'ai pas écrit. Et ne dis pas non : j'avais écrit un truc en me trompant de topic, et je l'ai donc remplacé par trois petits points... Et une minute après, comme tout le monde peut le voir, tu cites ce message mais en remplaçant les trois petits points par autre chose. Or, les horaires témoignent en ma faveur...
 
C'est moche... Avec ça, tu te discrédites, et ça montre comment tu joues avec la vérité. Pro-israélien ?

Le seul qui se discredite piteusement ici, c'est pas lui

 
Sauf que les preuves horaires sont en ma faveur.
Alors, si tu veux te discréditer en le soutenant par idéologie...

 
apparemment tu te trompes
 

Ah mais il peut revendiquer tout ce qu'il veut, je dis juste que c'est impossible de savoir a l'avance ou une patrouille va operer, c'est une decision prise a la derniere minute par les membres des unites concernees.

 
 
Il ne faut pas sous-estimer les gens...
Des choses te semblent impossible et elles sont miraculeusement possibles...

Je te signale
1. Qu’Israël entretient des relations diplomatiques avec seulement 4 pays de la région, Turquie, Jordanie, Égypte et Chypre qui est un cas particulier.
2. Que ces pays y trouvent leur compte autant qu'ils sont "obliges" par les USA
3. Que cela n’empêche pas ces pays de voter continuellement contre l’état hébreux a l'ONU

Les horaires témoignent que vous avez modifie votre post pendant que j’écrivais le mien, rien de plus.
Cet échange témoigne de votre caractère affabulateur et incapable d'assumer ses écrits. Lache en un mot.

 
Evidemment, parce que les autres arrivent à mieux résister pour l'instant à la pression américaine. Mais certains font aussi probablement semblant de refuser...
 

 
C'est toi qui dit ça... Mais pourquoi j'aurais effacé mon post ? Moi, je dis que c'est parce que je m'étais trompé de topic, toi tu prétends que j'ai écrit que les américains n'étaient pas membres permanents ? Mais si tu ne mens pas, alors pourquoi ai-je effacé avant même que tu ne me "corriges" ?

 
 
Mais laisse donc tomber. Tu vois bien que c'est un troll, un fanatique anti-USA et anti-Israélien.

 
C'est pas nouveau, il y a des milliers de témoignages comme ça...

 
Je l'ai demandé : pourquoi j'aurais modifié mon post sans le corriger si j'ai vraiment dit ce qu'il a dit. Et comment j'aurais su que je m'étais trompé, après avoir dit faux, mais avant que lui ne m'apprenne que je m'étais trompé ? CQFD !