Reprise du message précédent :

 
Oui j'avais pas encore vu    
 
Dommage, parce que ca pourrait etre utile par chez nous ce genre de trucs

 
Oue, c'est le principe de l'ONU : cette organisation est un conglomerat de groupes de pressions, de lobbies, d'ongs teleguidees par des etats.  
 
J'ai du mal a capter comment on peut encore prendre cette organisation au serieux ...

Tu fait bien ce que tu veux, moi je défend l’enquête de l'ONU.

Ben tiens, comme c'est pratique.

Y'a des arguments dans la remise en question, jvais ptet pas m'amuser à les citer 50 fois m'enfin ils sont la.

Ah non, j'ai pas la TV, et je n'accorde aucune valeur aux vidéos, c'est un choix.

Tu peux m'accuser de prendre les gens pour des imbéciles pour appuyer ton argumentaire, quand je n'ai jamais pris personne pour un imbécile, c'est un peut petit je trouve, mais soit.

Je vais pas m'amuser à citer l’enquête point par point et à te donner tord, franchement ce serait trop long, donc on va résumer à : moi j'ai confiance en l'ONU et Amnesty International, pas toi. Ca se défend encore une fois.

Par contre arrête d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, surtout que j'ai été très clair. J'ai jamais dit qu'ils avaient été envoyés avec l'ordre de tuer.

Je n'ai jamais dit que les renseignements de Tsahal étaient infaillibles, au contraire, ils ont été complètement mauvais, vu qu'ils ont tués quand ils n'auraient pas dus. C'est l’enquête officielle qui a cachée des infos (mais ouais, surement dans le but de blanchir ses soldats)

 
Ouaip, mais dans ca ce cas précis :  

 
Et quand on voit le conflit d'intérêt, ca fait quand même drôlement sourire.

 
C'est un truc de fou quand meme, tu cites toi-meme un article demontrant de maniere absolue que l'ONU n'a RIEN de credible dans la mesure ou c'est un jouet instrumentalise, et tu as le toupet de venir me dire que tu defends les enquetes de l'ONU ... Siderant
 

 
Un choix bien commode quand meme.
 

 
Nan mais serieux, tu refutes en bloc tout element si il provient d'Israel, et tu expliques ne faire confiance qu'aun un truc qui n'a oriente son enquete que dans un sens, alors bon, c'est un peu grossier, quoi, desole.
 

 
C'est un truc de fou quand meme, tu cites toi-meme un article demontrant de maniere absolue que l'ONU n'a RIEN de credible dans la mesure ou c'est un jouet instrumentalise, et tu as le toupet de venir me dire que tu defends les enquetes de l'ONU ... Siderant
 
 

 
Tu t'exprimes tres mal alors, tu ecrivais plus haut ne pas croire a une erreur des service de renseignements (et que amnesty n'y croyait pas non plus)

C'est pas comme si ils avaient pas annoncé leur intention et chargé leurs bateaux de matériel.

 
C'est le principe de l'ONU, de tous temps . Regarde comment nait une "resolution", par qui elle est preparee, et comment les delegues sont persuades en coulisse de voter pour ou contre.
 
je rappelle qu'il y a encore quelques annees, c'est la Srie qui presidait le conseil de l'ONU pour les droits de l'homme.    
 
Un peu de serieux, quoi.

La question qui nous intéressait précisément était "Que savais les Israéliens ?", vu que c'est a partir de cette appréciation qu'ils ont décidé d'agir comme ils l'ont fait.
A partir de la , non, je ne considère pas qu'Amnesty ( dont je ne juge pas du reste de l'enquête ) soit compétente pour deviner ce que savais les Israéliens, dont seuls eux ont accès aux briefings et débriefings. J'avoue tout a fait n'avoir lu qu'un résumé rapide de leur enquête, mais ce que je me rappelle (J'avoue également que ma mémoire peut me jouer parfois des tours)  est l'absence totale d'avis de spécialistes militaires, sachant que tout ceux que j'avais rencontre et qui discutait a l’époque des faits ne trouvaient pas d'autre explication a une méthode d'abordage qui est complètement insensée si on se sait attendu par des éléments "hostiles" et d'autant plus avec des forces spéciales, dotées d'une autonomie généralement totale dans le choix de leur plan et d'une culture ou le moindre sous-off est associe pleinement a ces choix tactiques.  

y'a pas eu la Libye de Kad aussi ?    
Parait même qu'il était sur le point d'être récompensé quelques jours avant les révoltes pour les décisions prises qui allaient dans le sens des droits de l'Homme  

Ca c'est le moins qu'on puisse dire : dans Tsahal, ce sont les soldats qui elaborent et choisissent le plan d'operation en fonction des renseignements dont ils disposent, et qui le soumettent a la validation de la chaine de commandement.

Ma préféré c'est sur le Conseil des Droits de l'Homme c'est le Sri Lanka.
 
L'offensive finale contre les Tigres Tamouls a été une boucherie : 20 000 morts dont peut-être trois-quart de civils, des hôpitaux bombardes, des types laisses a mourir de faim, des survivants parques des mois derrière des barbelés dans des conditions abjectes.
 
Heureusement que le Conseil a vigoureusement proteste, que des enquêtes immédiates pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité ont été diligentées, que l'indignation a été générale...  Non, je blague. Le Conseil a, tenez-vous bien, félicité le Sri Lanka pour ses progrès exceptionnels dans le domaine des Droits de l'Homme...

 
Des lobbys à l'ONU, évidemment qu'il y'en a, j'ai jamais nié ca non plus (je crois même m'être fait TT de ce topic à une époque pour avoir dit Lobby Pro Israélien)
Y'en a aussi à Bruxelles et à l'assemblée Nationale par exemple.  
Ca ne dit certainement pas que c'est un jouet instrumentalisé qui n'a RIEN de crédible.  
Ca dit que le nouveau panel de 4 experts accepté par Netanyahou sent clairement l'orientation pro Israélienne, ce même panel qu'on pourrait donc accuser d'être pro Israélienne qui a dit :  
 

 
 
 
Bah d'une manière générale, pas du tout en fait.  
Ca oblige à aller chercher des infos plus précises et ne pas se laisser manipuler par les images, qui peuvent être trompeuses.  
 
 
FAUX
Je ne réfutes surement pas en bloc tout ce qui provient d'Israel, je réfute l'enquète officielle du gouvernement Israélien sur l'assaut mené contre les flotilles en 2010.  
 
 
 
voir au dessus
 
 
 
Possible.  
 
J'écrivais ne pas croire que les énormes trous dans l'enquète officielle Israélienne sur l'assaut mené contre les flotilles en 2010 soient d'"honnest mistake", tout comme Amnesty International.  
En aucun cas je ne voulais dire que Tsahal n'était pas capable de commetre des erreurs ou étaient toute puissante.

 
Je comprends meme pas que tu crois a ce que tu dis, serieux. Les exemples du fonctionnement totalement instrumentalise de l'ONU sont legion depuis des decennies, quel que soit le conflit ou les pays concernes sont quand meme suffisament nombreux pour comprendre que l'ONU, c'est pas une organisation independante de controle ou d'arbitrage mais un rassemblement de groupes de pressions.  
 
Encore une fois, regarde comment fonctionne la creation et la presentation d'une "resolution", c'est quand meme tres explicite ...
 
 

 
En attendant tu refutes les videos embarquees de Tsahal, tu refutes les temoignages des soldats, les temoignages des pilotes des helicos, les temoignages des journalistes de ynet et arutz 2.
 
Il reste quoi que tu refutes pas, dans ce qui vient d'Israel, concretement ?  

Vous nous prévenez quand vous avez terminé

 

 
Y'avait longtemps qu'on avait pas eu une discussion fleuve comme ca, en meme temps

Si on commençait a prendre mot pour mot les déclarations de certains, tu n'aurais plus de Marseillais en vie actuellement.

Nan mais c'est juste que ce débat a été fait et refait

Le débat porte maintenant sur le fait que bibi présente ses excuses
 
Normal pour les uns, effroyable pour les autres

Realpolitik pour tous

 
Sur ce point au moins, je crois que tout le monde est d'accord  

 
Je te parle pas de résolution, je te parle pas du fonctionnement général de l'ONU, les groupes de pressions ils sont la je le sais, moi je suis précis, alors essaye de l'être :  
Je te parle de crédibilité du Rapport Palmer, qu'on aurait pu accuser d'être pro Israélien (comme l'éxplique l'article du monde diplomatique cité au dessus)  
D'ailleurs les réactions au rapport c'était :  
Hamas : rapport pro Israélien (bon, évidemment)
Falk : rapport influencé par la volonté de ne pas envenimer les relations entre la Turquie et Israël
Netanyahou : ne le réfute pas (notable quand même) mais le surinterprète à sa sauce en disant qu'il prouve que le blocus de Gaza est « justifié » et que la marine israélienne a eu raison d'intercepter les navires des activistes essayant de briser le blocus.
 
Evidemment une surinterprétation vu qu'il est dit :  
 

 
Ce rapport, il se base sur des faits, sur des témoignages d'un coté et de l'autre, sur des rapports d'autopsie, sur des journaux de bords et sur tout les éléments nécessaire à une conclusion la plus objective possible de la situation...
 
 
 
... conclusion objective que je ne serais certainement pas en mesure de faire moi. Et que tu ne serais pas en mesure de faire toi non plus.  
 
Et le rapport prend en compte le fait qu'ils ont rencontrés une resistance et prend en compte l'identité des occupants du bateau.  
 
Y'a plein d'autres choses la dedans aussi. Que je n'ai pas entendu réfutées par Israel d'ailleurs (juste absentes de leur enquète)  
 

 
Pour la légalité du blocus, le rapport dit oui, Sanberk dit :  

Ca c'est plus du point de vue
 

 
Faites comme si on était pas la

 
mais moi c'est precisement de ca que je parle
 

 
Quel est le rapport entre cette reponse et la question que je te pose      
 

 
     
 
Comment c'est possible de prendre ce struc au serieux, sincerement ? franchement ? C'est pas du foutage de gueule over9000 un truc pareil ? Je veux dire la, quand meme, quoi ...  oser affirmer qu'il n'y a eu aucune mise en garde, mais la on touche le sommet, au-dessus c'est le soleil, comme dirait l'autre ...  

 
Eh bah on sera ptet d'accord, ou pas, mais dans ce cas il serait plus judicieux d'aller discuter de ca sur un autre topic (y'a un topic organisations internationales ? )  
 
 
 
Y'a des témoignages de soldats que je ne réfute pas parceque je ne les ai pas lu, y'a des témoignages de membres d'équipages que je ne réfute pas non plus, et dans tout les cas, je doute que tout les témoignages aillent dans le même sens, et donc, soi tu choisis arbitrairement d'en réfuter un des deux, comme l'a fait Israel :  

 
Soit tu ne peux pas juger de leur véracité sans une enquète.  
 
 
 
Nan mais sans déconner, tout ce que tu en retiens c'est cette phrase hors contexte et tu me réponds avec une citation de dieudonné...  
Tu vulgarises Dworkin... si si, tu vulgarises    
 
C'est bien la peine de faire des postes fleuves
 
Allé, je te quote un plus gros morceau, marre d'écrire.  
 

 
Pourquoi pas C'est un sujet reccurrent ici, donc je ne fais plus trop attention. Et comme beaucoup de gens aiment me foutre sous le nez l'ONU ou "le droit international", voila, quoi
 

 
Retour a la case depart, quoi
 

 
Attends, je suis desole, c'est toi qui me dis qu'il faut etre precis et rigoureux, commen tu veux que prenne au serieux un truc qui explique serieusement, sans trembler des genoux, qu'il n'y a eu aucune mise en garde ? Franchement ?
 
Je suis tout a fait dispose a etudier tout element d'ou qu'il vienne, mais la c'est vraiment GROS, quoi Apres on vient me dire que c'est une enquete serieuse, rigoureuse, precise et tout ? C'est pas serieux.
 

[HS] c'est con que sur HFR ils ne comptent pas le nombre de mots postés sur en plus du nombre de posts [/HS]

 
Ah ouais mais alors la j'aurais fait peter le compteur depuis belle lurette  

 
Non mais c'est juste que le rapport est très précis, que la phrase hors contexte semble vouloir dire "sorti de nulle par sans prévenir" et que ce n'est surement pas ce qu'il veut dire exactement. Honnêtement je me le suis pas farci en entier non plus, ca veut ptet juste dire "sans tir de semonce" j'en sais rien. C'est un détail et ca n'invalide pas tout le reste.

j'attends la page 1500 sur la même discussion    

Sans moi alors

http://www.thecommentator.com/arti [...] m_festival
 

les commentaires sont fabuleux.

Irak: 18 morts dans des attentats contre des mosquées chiites

gros n'importe quoi sur l'expression utilisée confirmée par la bêtise de la phrase qui suit

mais oui c'est la politique du gouvernement élu qui cause tant d'atttentats à la bombe .. non typiques de sunnites mais bien de mouvances extrémistes qu'il est facile de deviner
mais l'article du point ressemble étrangement à l'article de Al Jazeera

http://www.guysen.com/fil-infos/fr [...] e-darabes/
 
 
                   

Super lolant ouai

faudra que la France se rende compte qu'il y a une sacré bande de racailles
pourquoi j'ai l'"impression qu'il y a impunité ?  
ce n'est pas seulement l'augmentation des actes anti sémites mais les propos ... çà s'est tellement généralisé les expressions sur les juifs contrôlent les médias
les juifs par ci les juifs par là , les juiveries etc

Parceque c'est la crise, parcequ'on est cons, parcequ'on cherche un ennemi intérieur à nos problèmes, parceque c'est plus pratique qu'une remisie en question profonde de notre société.

Par contre c'est pas du tout propre aux seuls actes et discours antisémites, c'est une radicalisation générale du discours et ca touche tout aussi bien la généralisation de l'antisémitisme que celui de l'Islamophobie ou d'à peut prêt toutes les formes de racisme.

En plus c'est relayé allègrement par nos charognards de journalistes en quête d'audience, qui ne seraient pas capables, même si il en avaient l'intention, de faire de l'analyse et du débat constructif sur ces sujets, et qui regarderait ca quand y'a les comptoirs de PMU pour discuter de ces sujets...
Y'a pas un homme politique pour avoir un discours rassembleur, puis quand bien même, il serait taxé de populiste qui ne sait pas se saisir des vrais problèmes, c'est le FN et assimilés (Lepen + antisémites notoires + islamophobes notoires) qui trustent l'intégralité des discussions sur ces sujets et on les laisse faire.

Bref, cocorico.

+1
perso çà me fait peur et surtout çà me rend triste. l'agressivité elle devient inquiétante

Ouaip, et je vois pas vraiment de sortie de crise sur ces problèmes la, vu que tout le monde se complaît la dedans, que ca n'inquiète pas grand monde, et vu l'incroyable propension historique des européens à se complaire dans le conservatisme idéologique puant.

Puis cette façon de se laisser berner par les politiques et les médias quand ils érigent le port du voile ou de la kippa comme sujet crucial de société.

Même si bon, on dit ca mais en ce moment on a un peu de répi, vu que c'est le mariage homosexuel le grand challenge de notre société  

edit: complètement HS en fait

   
les gens ont peur de devenir homos    
(tu as raison on va arrêter de troller ... oups c'est moi qui ai commencé )

 
 
fixed