Reprise du message précédent :

 
http://rplfrance.org/index.php?con [...] al1-me.htm
 
Vivement que le grand ménage soit fait car plus ca va tarder, plus ca risque d'être complexe à gérer.

 
http://mediaramalb.wordpress.com/
 
Mediarama est vraiment un site d'info pas mal sur le Liban. Ils font une revu de presse avec parfois en plus un article en leur nom. C'est plutôt orienté 8 mars au niveau des articles choisis, mais en général ils font l'effort de diversifier et ça donne la parole à un peu tout le monde (médias et responsable du 14 mars aussi donc). Je trouve vraiment ca bien et idéal pour suivre l'actu libanaise dans son ensemble.

Le titre de l'article m'a bien fait marrer
 

 
Le point

Le problème est là. L´armée n´est pas la police. Je n´ai pas de solutions (je n´y connais rien dans le domaine), mais il y a là une piste de réflexion pour que cela ne se reproduise pas. Je ne serais pas étonné qu´Israël l´ait pris en compte pour modifier son schéma d´intervention.

 
Vu que la CIA ne contrôlait pas directement les livraisons de Stinger, c'est surtout l'ISI (par lequel transitaient les armes) qu'il faut remercier pour avoir fourni certains groupes peu recommandables...  
 
 

Oui, le bateau se trouvait dans les eaux internationales, eux se trouvaient en France
 
 
C'est justement parce qu'il y avait des activistes ?
 
Ah ouai ....  
 
C'est bien ce que je dis, on devrait tous les buter ceux de NDDL.
 
Cela se passe comment en Israel en cas d’émeutes, ou de manifestations musclée ? Il tirent dans le tas ?

 
Ou est ce que tu vois que je dit ca ?  
 
Je dit même exactement l'inverse, je précise que je sous entend aucunement que l'ordre était de tuer des civils.  
 

 
Ou est ce que je dit ca ?  
C'est de l'interprétation à la moissonneuse batteuse la...  
Que Tsahal ai "oublié" de préciser dans leur enquête que les membres d'équipages étaient de dangereux sanguinaires ou tout les oublis qu'il y'a eu dans leur enquète  
http://www.amnesty.org/fr/library/ [...] 13/2011/fr
 
Je n'y crois pas une seconde et Amnesty n'y crois pas une seconde,  
 
 
 
 
Bah, c'est le but même de l’enquête en fait, c'est exactement ce qu'elle à fait, avant de tirer des conclusions qui ont ammené Netanyahou à s'excuser.  
 
 
 
Mais d'ou ca sort ca sans déconner ?  
Encore une fois je te renvoie a http://www.amnesty.org/fr/library/ [...] 13/2011/fr  
 
 
 
J'ESTIME RIEN DU TOUT  
C'est pas moi qui estime que "usage excessif de la force" c'est pas MES mots, c'est pas un truc que tu peux interpréter à ta sauce sans avoir été sur place ou sans avoir conduit une enquête PRÉCISE (chose que ni toi ni moi n'avons fait)  
 
Les faits c'est pas moi qui les ai, et c'est pas toi non plus.

Mais c'est exactement ce que je disais plus haut, forcer un blocus est un acte de guerre, qui le devient quand tu franchis ce blocus justement. Tu dépêches une flotille Israélienne, et tu tires sur quiconque franchit cette ligne.
 
Hors dans notre cas, tu as une intervention qui s'est faite dans les eaux internationales par des groupes commandos.

Dans ce cas "envoyer l'armée buter illégalement 9 mecs dans un bateau hein" était une formulation inappropriée
 

Super, mais le jour ou Amnesty aura une aces aux archives du Mossad j'y accorderais peut-être un peu plus de credit

Ouais, hors contexte j'aurais ptet pu être plus précis, mais si t'avais lu tout ce que je raconte, tu saurais que j'ai été très clair.  
 
 

 
C'est quoi le rapport ?  
Amnesty il juge l’enquête officielle, ses raccourcis, ses oublis et ses zones d'ombres, et tend vers du camouflage volontaire (et pas de l'incompétence).  
 
Aucun rapport avec les faits, ou avec les archives du Mossad. (tu les as toi ?)

 
Un moment tu dis que les commandos ont été trop brutal, et un autre tu demande à ce qu'on tire sur les bateaux.
Faut être cohérent aussi.

 
Non, il dit que la ils avaient pas encore franchi le blocus, donc il ne fallait rien faire, mais que si ils l'avaient franchis il aurait fallu détruire le bateau... (enfin LES bateaux je présume)  
 
Ce qui est évidemment complètement démesuré.

C'est un peu le principe de la dissuasion quoi ....

Tu depeches quelques batiments qui font des tirs de semonce, puis tirs de barrage sur une ligne de séparation virtuelle. Sauf a être totalement suicidaire, ils ne la franchiront pas.

C'est un peu le même principe que dans des émeutes ou autre, envoi 2 pelés tenter de contenir l'emeute, il se feront rouer de coups, envois 1000 CRS, ils se tiendrons a distance.

Si.
 
Car ils savaient très bien que ton option était suicidaire pour Israël aussi.

A ce moment la tu dépêches au pire des cas le commandos une fois qu'ils ont franchis le blocus, pas avant.

 
Après c'est vrai que les différents docs / enquètes s'attardent sur la facon dont ont été menées les opérations sur les bateaux, mais j'ai rien trouvé sur le choix de les aborder par rapport aux éventuelles autres options, ou sur comment la décision à été prise.

Je ne pense pas que l'option de sortir les canons de 50 ait été ne serai-ce qu'abordée pour rigoler.

 
Ouais mais ca non, évidemment

Donc si je comprends bien le problème n'est pas les 9 morts mais les 50 ou 100km qui sépare le lieu de l'accostage et les eaux israéliennes ?
C'est de l'enculage de mouche, on sait pertinemment qu'ils auraient forcé le blocus et qu'on aurait eu le même raid 100km plus loin...et je parle même pas de l'avis de certains experts qui disent qu'eaux internationales ou pas, on s'en cogne.

C'est 12 Miles les eaux territoriales

D'ailleurs, si l'intervention a été faite dans les les 12 premiers miles des eaux internationales :  
 

 
edit : en fait apparemment non.

 
Les enquetes internes de l'armee ont toutes montre de graves manquement aussi bien dans le renseignement que dans la planificationde l'operation. Apres, tu peux bien croire ce que tu veux, ca n'influe pas sur les faits.
 

 
Justement non.
 

 
Moi je te renvoie aux videos, qui sont tres claires et sans aucune equivoque. (J'imagine qu'il est inutile de te renvoyer aux temoignages des soldats a bord.)
 

 
Bien sur que si
 
Chacun voit midi a sa porte apres. Pour ce que ca change au final, de toutes facons ...

 
Ca n'influe en rien sur les lois de la physique.
 

 
Tu vois, tu commences a comprendre.
 

 
Non, ca depend de ce qu'il y a en face et du danger. Si la vie des soldats est mise en danger de maniere evidente, ils ont le droit, non, le devoir de tirer pour sauver leur vie.

 
Je reve du jour ou une unite type CRS sera creee ici  

 
Enquètes dont la validité à été remise en question
 

 
 
 
Je n'accord absolument aucun crédit à une vidéo. Surtout quand il ya une alternative.

 
 
 
 
Bah écoute, ca me parait pas bien compliqué. Moi je me base sur des documents, clairs, précis dont les conclusions, basées sur des faits relatés précisément dans ces documents, sont réalistes (les conclusions)
 
Si tu n'es pas d'accord avec les conclusions, je pense qu'il faut que tu ne sois pas d'accord avec les faits relatés (visiblement c'est le cas).  
 
Ca ce défend hein, m'enfin c'est mettre en doute un gros paquet de gens quand même.

en fait tu as deux types d'unités d'intervention : celle de la police (GIPN) et celle de la gendarmerie (GIGN)
j'ai une petite préférence pour le GIGN

Non, ce n'est pas un enculage de mouche du tout au contraire, tu ne peux pas savoir ce qu'ils avaient en tète apriori, si c’était y aller pour manifester leurs désaccord dans les eaux internationales, ou vraiment forcer le blocus, sauf a sortir ta boule de cristal.
 
Le tout est d'avoir une réponse proportionnelle aux atteintes, et la l’opération des commandos s'est déroulée de suite, dans les eaux internationales.
 
C'est un peu comme envoyer des commandos directement sur des manifestants a priori non armes parce qu'ils se dirigent de loin vers une ambassade par exemple, tu ne peux pas savoir s'ils vont manifester devant, ou tenter de faire une incursion dedans, la seule chose que le pays en question peut faire c'est de sécuriser la zone respective.

La physique n'a rien a voir dans l'histoire, c'est purement politique et penal.
 
 
Activistes =! cibles a maitriser a vue.
 
 
D'accord, donc en fait des qu'ils se sentent en danger ils tirent ?
 
Vous n'avez pas de forces type CRS ?  
 
EDIT : réponse plus haut ... ben punaise, il ne faut non plus alors s’étonner que bibi s'excuse de la violence faite durant cette opération, si vos seuls réponses sont de ne rien faire, ou de tirer dans le tas ...

T'as deja vu des CRS intervenir sur un bateau ?    
Je suis pas sûr qu'ils soient compétent, dans ce genre de situation faut clairement une force d'intervention.
 

Pénal ? qui a dit qu'intervenir dans les eaux internationales est illégal dans ce cas la ? (ce que tu sembles affirmer depuis le début)...c'est loin d'être aussi évident...

Pour les pro-israéliens, quel(s) argument(s) justifie(nt) la colonisation en ce 21e siècle ?

Le role des CRS est de contenir des manifestants, ou de reagir / faire disperser la foule en cas, le role des CRS aurait alors etait faites par une flotille, pas des commandos.
 

Je parlais de NDDL la ...

Euh les commandos marines en France je crois qu'ils ont une spécialité anti-terroriste aussi (pour ce qui est justement de l'abordage de navires) et pour pas mal de truc à l'étranger c'est la DGSE (cf l'opération râtée en Somalie). Il y aussi la police (RAID).

De toute façon cette division du travail entre armée/police/gendarmerie cela dépend beaucoup des pays aux USA le DEVGRU c'est des commandos marines (SEAL) en gros et c'est eux qui font l'anti terrorisme à l'étranger ou en mer même si il y a des forces de police, pareil au R-U c'est les SAS qui font le boulot.

Tu vas pas demander à une compagnie de CRS d'attaquer un bateau  

Quand il y avait eu un problème en Corse avec un bateau de la SNCM je crois que c'était le GIGN qui était intervenu et pourtant il y avait pas de méchants terroristes à bord. C'est juste qu'il faut maitriser les techniques d'abordage et tu peux pas entrainer des CRS ou des gendarmes mobiles pour ça car c'est trop cher...

 
Je m'en fous completement, qu'elle soit remise en question.  Si demain un porte-parole israelien declarait que le ciel est bleu, il se trouverait 15 ong pour pondre un rapport circonstancie prouvant que c'est un mensonge.    
 
 

 
Ben tiens, comme c'est pratique    
 
La video aurait montre un soldat tirant de sang-froid, je suis a peu pres certain que tu aurais une reaction differente, etrangement.  
 

 
Nan mais arretez de prendre les gens pour des imbeciles. Serieusement. Cette enquete elle est basee uniquement sur la vision du cote des passagers. A aucun moment elle ne prend en compte ni le contexte de tension et d'hostilite extremes, ni les blesses du cote israeliens (10 blesses parmi des commandos marins, ca me parait quand meme tout sauf anodin, personnellement), ni les videos tournees pendant l'operation, tout a fait explicites, ni les temoignages de journalistes de ynet et Arutz 2 qui etaient dans les helicos, ni les temoignages des soldats. (oh quelle coincidence, ca me rappelle leur "rapport" sur plomb durci ), etc etc.  
 
Alors ecoute crois ce que tu veux. Vraiment, crois que 15 types ont ete envoyes sur ce bateau dans le but de faire un carton, crois que 15 hommes auraient pu eviter de faire usage de leurs armes malgre le fait qu'uils avaient a faire face a 700 passagers hostiles, et que l'usage qu'ils en ont fait a ete "excessif". Crois que les videos ne sont pas dignes de credit. Crois que les renseignements de Tsahal sont infaillibles et qu'ils ont sciemment cache l'info ou je sais pas quoi.  
 
 

Vous me faites défendre Dworkin. Je vous demande d'arrêter (solidarité réaliste )

Opération foirée à cause de têtes de mules d'un coté et de mauvais renseignements de l'autre comme il l'a bien expliqué.

 
Oui mais la on parle pas de la meme chose, en Israel on aussi des unites d'elite de ce genre, mais leur prerogative, c'est le contre-terrorisme, la moi j'abondais plutot dans le sens d'Aesculapius qui faisait remarquer a juste titre qu'il manque cruellement en Israel une unite de maintien de l'ordre type "CRS".
 
Bon maintenant je sais pas si il existe des "CRS marins"

Ah et tiens, ca parlait des "groupes de pressions" dans les prises de décisions de l'ONU, et de l'éventuel manque d'impartialité.  
 
En vla une belle :  
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] l-Colombie

Non justement c'est ce que j'expliquais dans mon post au dessus

 
Ca depend de leur comportement. Si ils te tombent dessus avec des couteaux et des barres de fer, et qu'ils sont 700 alors que tu n'es que 15, la question ne se pose meme pas.
 

 
Oue. Le, en l'occurrence, a 700 contre 15 et apres le 2eme ou 3eme blesse, le chef du commando a estime qu'il n'etait pas deraisonnable penser que peut-etre ces gens etaient foncierement hostiles.
 
Et il a eu absolument raison.
 

 
Helas non. faut dire que jusqu'ici, on en a rarement eu l'usage ... l'ecrasante majorite des manifestations auxquelles on a du faire face comportait des elements armes, donc c'est Magav qui a gere.

Oui, gestion a chier de la chose, c'est donc normal que bibi présente ses excuses quoi

 
Oui j'avais pas encore vu    
 
Dommage, parce que ca pourrait etre utile par chez nous ce genre de trucs