Reprise du message précédent :
Israel ne pouvait pas couler ces bateaux avec tous les "civils" qu'ils contenaient, dont plusieurs parlementaire europeens.
Le Flotille le savait et ne se serait pas arrêté.
 
Du reste, tu ne charge pas une flottille de matériel pour faire un tour en mer loin de ton port d'attache et revenir.

De mes discussions avec les membres des marines impériale US et française (plus 2-3 autres), toutes les critiques ont porte sur le choix du mode d'intervention, bien plus que sur l'arraisonnement lui-même.

En résumé :
- les Israéliens n'avaient d'autre choix que d'arraisonner ou de mettre fin au blocus.
- certains activistes ont clairement voulu l'affrontement, et pour beaucoup la plus grosse erreur israélienne est venu de la, ne pas avoir bien su évaluer la menace. Autrement dit le Mossad a merde bien plus que la marine.
- a partir de la le plan d'action est passe de "simple prise de contrôle du bâtiment avec abordage par hélico" pas franchement inhabituel a "balancer un a un les commandos au milieu d'une foule hostile" cad quelque-chose de militairement totalement ubuesque
- le lendemain, allez, dans les heures qui ont suivis l'assaut, la plupart des départements juridiques des différentes marines du monde ont reçu certaines demandes sur le thème "que peut-on faire contre un forceur de blocus ?". De ce que j'ai pu retirer des réponses, couler un navire qui refuse d’obtempérer aux coups de semonce est parfaitement légal.  Bien sur, on peut considérer ça comme usage excessif de la force, mais un pays peut tout a fait se prévaloir d'une application très stricte du droit     .

Je trouve les commentaires du genre "Israël a baissé son pantalon en s'excusant" vraiment bas. Le principal problème c'est que les types du commando ont mis des balles dans la tête aux gens.
 
Si Israël avait mis des balles dans la tête à neuf français je ne sais pas si l'on s'offusquerait qu'Israël s'excuse, trois ans après.
Et puis, il s'agit d'une normalisation des relations, voilà tout. Si vous voulez, votre pays peut garder son "honneur", et dans le même temps ne pas être respecté. Je ne vois pas bien à quoi ça sert.

 
T'es vraiment très gentil.

Mais le but et de ne pas leur laisser le choix justement, tu fais des tirs de semonces, puis des tirs de barrage, s'ils se mettent dans la ligne des tirs, ils en portent la responsabilité.

Je pense que les seuls qui s'offusquent ils sont Israéliens et que les victimes soient turques ou française ça change pas grand chose pour eux  

Ouaip, juste qu'on est sur un forum Francais, et que la RELATIVE discrétion Francaise / complaisance dans certains cas en ce qui concerne Israël, n'aurait pas marché si ca avait été des Francais, ca aurait fait une crise diplomatique encore plus violente et ça aurait donc été encore plus audacieux de soutenir un truc pareil ici.

Dworkin serait resté droit dans ses bottes (et dans le fond je le comprend un peu car c'est pas la nationalité des victimes qui pose les vrais problèmes )

ca vaut pas la flotille de Besancenot où ils sont partis sans les hélices
Milles sabords !

bon si c'est un parti islamiste français qui ouvertement se dit anti sioniste, explique ouvertement sa haine envers Israël
français ou pas, je crois que la France va pas ouvertement pleurer ces ressortissants là
quand tu choisis de lutter dans la haine, tu récoltes la haine . Gaza a autrement besoin d'aide que ces gens là

 
Non mais ca suffit les comparaisons de merde, essaie de reflechir 2 secondes a ce que ca implique pour 15 bonhommes de se faire sauter dessus par plusieurs centaines de types pres a en decoudre, meme a mains nues.  
 
Mais serieux quoi ...

 
Ah ouais, donc pour toi "sauver sa peau", dans ce genre de situation, c'est "attaquer des commandos de marine"
 
Non mais n'importe quoi  

 
Deja c'est pas 18 morts, c'est 9.  
 
Ensuite, oui, quand t'es pas completement abruti, tu attaques pas des commandos de marine avec des couteaux et des pieds de chaises. Parce que les mecs, ils ont ni la formation ni le materiel pour maintenir l'ordre, ils ont l'entrainement et le materiel pour faire usage de leurs armes pour defendre leur vie.
 
Le commando n'a strictement rien a se reprocher en l'occurrence, absolument rien. Ceux qui ont a se reprocher, c'est les gens qui instrumentalisent et manipulent les excites qui etaient sur ce rafiot et les envoient au casse-pipe, et ce sont les services de renseignements de Tsahal qui n'ont pas prevenu le commando que sur le bateau, c'etait pas des pacifistes mais des activistes violents.

 
Absolument. La nationalite ici n'a vraiment aucune espece d'importance en ce qui me concerne.
 
Je repete d'ailleurs ce que je disais deja a l'epoque, si la situation avait ete inversee, et que des centaines d'israeliens excites avaient essaye d'aller se mesurer avec des couteaux a la marine turque de la meme facon, j'aurais reagi exactement de la meme maniere. Les gauchistes qui vont se faire capturer dans le sinai en essayant de rejoindre gaza comme les islamistes excites qui cherchent l'affrontement avec des commandos de marine : Jouer les redresseurs de tort c'est bien joli, mais faut assumer jusqu'au bout, apres.

 
Ca avait d'ailleurs failli arriver a un rafiot de greenpeace qui avait voulu chercher les batiments de guerre francais qui patrouillaient a mururoa dans les annees 90.    
 
 
Sinon effectivement, c'est tres bien resume.    

Ah ben justement c'est ce qu'il se passe à NDDL hein .... (coup de barre de fer, chaines de fer, cocktails molotov)
 
Quand tu vois comment cela dégénère, et quand tu ne sais pas quels sont les intensions des gars qui arrivent, un peu oui ...
 
Ok
 
Et le soucis est exactement la, et d'ailleurs tu le prouve bien parce que si pour toi la réponse a apporter à des pacifistes c'est d'envoyer des commandos, tu fais quoi avec des activistes, tu les coulent directement dans les eaux internationales ?

 
Mais les circonstances n'ont juste rien a voir, faut arreter le nawak, serieux
 

 
T'es un grand malade. Dans ce genre de situation, tu cherches la table la plus proche et tu te planques dessous, tu joues pas les heros, t'attaques pas des commandos de marine armes de M-4 et de Tavor avec des barres de fer et des couteaux suisses, faut arreter les films de steven seagal serieux    
 
Et les intentions elles etaient tres claires et annoncees depuis des jours avant l'assaut : arraisonnement et debarquement a Ashdod. Etrangement, y'a que sur le bateau de l'IHH qu'il y a eu affrontement. Quelle coincidence incroyable, vraiment.
 
 

 
Ca depend de leur comportement. Un activiste qui attaque frontalement un soldat, il doit s'attendre a se prendre une balle. Un civil qui brandit une arme, quelle qu'elle soit n'est plus considere comme un civil et se transforme en cible.  
 
A partir de la, il fait ce qu'il veut en ce qui me concerne, tant qu'il assume.

A te lire, ce sont des gens on ne plus respectables, pris par surprise, etc...
La plupart des tués sont des membres de l'IHH, et ils n'ont rien de pacifiste..

Sans parler que les israeliens n'ont pas débarqué à l'improviste, y'a eu des dizaines d'avertissements, dont celui ci :
http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q
Faut vraiment être con pour ne pas comprendre que si tu continues vers Gaza, ils te lanceront pas que des fleurs..
(au passage : "retourne à auschwitz", référence au 11 septembre...c'est du pacifiste comme on les aime    )

 
Ahhh, la projection, "je dirais pareil dans l'autre sens"  
 
Mon cul sur la comode ouais  
 
C'est super facile ca, sauf que désolé, mais quand on pose en gros patriote c'est difficile à gober la pseudo objectivité derrière.  
 

 
Eh bah putain, si la France tolérerais le meurtre de ressortissant en se tamponnant du truc qui s’appelle la justice sous prétexte qu'ils sont "antisioniste" bah quelle belle démocratie on ferait.  
 
Mais ouais, laissons les états se faire justice comme ils l'entendent, buter des gens c'est pas si grave, si la populace estime "qu'ils l'ont bien cherché"  
 
Sans dec des fois, vous me faites flipper.

La France a bien toléré le meurtre de ce type hier, non ? http://www.lesoir.be/215094/articl [...] te-presume

C'est pas "facile", c'est deja arrive ces dernieres annees, j'ai pas l'habitude de changer d'avis comme de chemise. Les gauchistes israeliens qui ont essaye de rentrer a gaza en passant par le sinai et qui ont ete captures par des bedouins, alors que le Shabak et le Mossad avaient emis des alertes enlevement pour le Sinai les jours precedents, desole, mais faut etre con.

Bon la par contre, ils sont rentres en Israel la queue entre les jambes sans demander d'indemnisation a l'Egypte, on se demande bien pourquoi

C'est tres exactement ce qui se passe partout dans le monde depuis plusieurs millennaires, bienvenue dans le monde reel.

 
un brave gars qui a du être controlé par les flics et abattu avec ses papiers a la main c'est ça ?
 
tu raconte vraiment n'importe quoi t'en a conscience ?

 
Ah, ils se sont pas fait buter ?  
 
 
 
Jolie généralisation, mais je te demande pas de donner des exemples, sinon c'est toi qui va te mettre à faire des comparaisons foireuses.

 
Non, l'Egypte malgre toutes ses declarations belliqueuses sait quelle n'a aucun interet a provoquer un conflit ou meme une dispute avec Israel.
 
 

 
Generalisation ? Mais tu vis dans quel monde, dis-moi ? Cite moi un seul pays qui abandonne volontairement ses interets personnels et qui les soumet au bon vouloir d'une quelconque organisation internationale type ONU ?  
 
Cherche pas, ca n'existe pas. TOUS les pays au monde fonctionnent de la meme facon et gerent leur politique exterieure en fonction de leurs interets. TOUS. Quand un pays estime que c'est son droit/devoir dagir de telle ou telle facon, il le fait sans demander l'avis de personne. Et si il le demande, si la reponse ne lui convient pas il s'en torche. Faudrait atterrir, quand meme. Les seuls pays qui sont soumis a des "regles", ce sont les pays du tiers monde, pour la simple raison qu'ils n'ont pas les moyens de contourner les regles en question.

Sans dec, mon "faire justice soi même" c'était pour le "envoyer l'armée buter illégalement 9 mecs dans un bateau hein"

Evidemment que tous les pays gèrent leur politique en fonction de leurs intérêts sans déconner, mais dans leurs intérêts, dans ce qui rentre en compte dans les prises de décisions, il y'a aussi la bonne tenue des relations diplomatiques avec d'autres Pays, et dans une certaine mesure, de faire bonne figure avec les différentes normes internationales, ONG, et autres conventions (ca on est d'accord que tous n'en ont pas grand chose à foutre, et certainement pas Israel... )

Ou essayer de ne pas buter des ressortissants d'un pays étrangers, s'excuser sans avoir à se faire tordre le bras. Par exemple...  

C'est une evidence

Mais ca veut pas dire non plus que tu acceptes que tes soldats se fassent reduire en charpie juste pour faire plaisir aux donneurs de lecons internationaux qui regardent ca a 4500 bornes.

Y'a peut-etre un malentendu ici, je n'ai jamais, a aucun moment, depuis 2007, approuve ou defendu le blocus de gaza, et y'a a peu pres aucun chance que ma position change a ce sujet. Je suis tout a fait convaincu que c'est une connerie, qui plus est inutile et contre-productive eu egards aux objectifs "officiels" enonces par olmert a l'epoque. Ca ne veut pas dire pour autant que je ne soutiens pas completement les soldats de Shayetet 13 dans cette histoire, qui ont fait exactement ce qu'il fallait pour rester en vie et qui n'ont absolument rien a se reprocher. Rien. Quand une foule hostile te fonce dessus, tu proteges ta vie, c'est du simple bon sens.

Ceux qui sont a blamer, je le repete, ce sont les gens qui instrumentalisent l'IHH des fins conflictuelles et mediatiques avouees, et les gens du renseignement de Tsahal qui n'ont pas ete foutus capables d'expliquer au commando que le marmara ne transportait pas des pacifistes. Et je maintiens absolument qu'ici, Israel n'avait pas la moindre excuse a formuler a la Turquie.

 
Ok, bah pour le blocus on est d'accord, pour le "tu acceptes que tes soldats se laissent buter" sur le principe, évidemment, sauf que ce n'est pas ce qui est arrivé, ce qui est arrivé, c'est une usage excessif de la force, c'est une réaction disproportionnée qui a entraîné des morts, que si c'était de l'intox, Israel n'aurait pas pondue une enquêté aux relans de dictature bananière pour tenter de justifier ces meurtres, qu'adopter la position victimaire "bouh le monde entier est contre nous alors qu'on a fait que de se défendre" dans ce cas la, ca ne marche pas.  
 
Ça n'aurait jamais du arriver, ca aurait pu ne jamais arriver, et les excuses, c'est pas honteux, c'est juste le strict minimum.  
 
Et les gens du renseignement de Tsahal qui n'ont pas été fichus d'expliquer que c'était pas des pacifistes, laisse moi rire. C'était quoi, une bourde ? de l'incompétence ? tu y crois ?  
Et dans le rapport de l'ONU et l'article d'Amnesty concernant l’enquête officielle, il n'y avait pas que ça qui a été reproché.  
 
Et si c'est pour remettre en cause le travail de l'ONU et d'amnesty sur le sujet, j'attend toujours les arguments valables.

Je ne suis pas d'accord, il n'y a pas eu d'usage excessif de la force, au vu des circonstances. Si les passagers du marmara s'etaient comporte comme sur les autres bateaux et qu'il y avait eu 9 morts et je sais pas combien de blesses, j'aurais ete d'accord sans hesiter, et j'aurais ete le premier a le denoncer. Mais la, non, desole. Quand tu te fais sauter dessus par une foule en furie, tu te defends comme tu peux.

Ca n'aurait jamais du arriver, je suis d'accord, mais pour les raisons que j'ai cite au-dessus. Mais au vu des circonstances, il n'y a absolument aucune raison de s'excuser, en revanche, ca je n'en demordrai pas.

Tous les autres bateaux etaient composes de vrais pacifistes, non-violents, militants, mais non-violents. Le dernier rapport avant l'assaut, sur lequel l'etat-major sest base pour donne le feu vert a l'operation, faisait etat d'humanitaires et de pacifistes turcs, arabes israeliens et europeens. Il mentionnait la presence de la deputee arabe hanin zoabi, ce qui laissait craindre au pire, un refus de cooperer et la presence de cameras. A aucun moment, les membres du commando n'ont ete informes de ce qui les attendait sur le pont du marmara. la preuve, c'est qu'au debut, lorsqu'ils ont commence a descendre de l'helico, ils ont tire au paintball pour disperser la foule, persuades que ca suffirait.

De l'incompetence, clairement, oui. Tu sais, j'ai vecu de tres pres la guerre du Liban en 2006, et ce genre de ratage lamentable dans le renseignement n'est pas nouveau. Vous, de loin, vous croyez que Tsahal c'est une armee invincible et infaillible, qui sait tout sur tout le monde tout le temps et partout, et ne fait jamais d'erreur. Et je le croyais aussi avant d'arriver ici. La realite du terrain est beaucoup plus complexe. En 2006, on a vu des unites entieres errer au Liban sans ordres et sans nourriture. On a vu certaines unites recevoir plus de 20 fois un ordre et son contraire en l'espace d'une heure.    

Il y a des gueguerres et rivalites entre services, des bourdes monstrueuses, des ratages enormes. Des dysfonctionnement dans la chaine de commandement, des ordres et contrordres soumis aux caprices politiques des uns et des autres (Plomb Durci en est un des exemples les plus eclatants).

Tsahal est compose d'hommes et de femmes, avec leurs forces et leurs faiblesses. Et ce ne sont pas eux qui sont a blamer ici.

 
Et moi je dit que ce n'est pas sujet à interprétation.  
 
Que les faits c'est froid, c'est précis, et c'est assez clair dans ce cas la : pas du self défense contre des barbares "on avait pas le choix" mais bien de l'usage excessif de la force (pas moi qui le dit)  
 
 
 
Bon ouais, mais vu qu'on est pas d'accord du tout sur l'histoire...  
 
 
 
Sur Tsahal, je n'en doute pas, sur le reste, dans le rapport il fait état  
 
- de violences excessives sur 2 ou 3 autres bateaux (qui n'ont pas conduits à la mort évidemment) mais pas d'un cas complètement isolé.  
- de possible incompétence ou manque de rigueur dans certains cas, mais aussi de camouflage d'informations, et fait plutôt pencher sur le camouflage volontaire.  
 
Et ca peut très bien être du camouflage de grosse bourde d'ailleurs, je ne dit pas que les soldats avaient pour ordre de tout en haut d'abattre à vue tout le bateau, tout ce que je dit c'est "excessive force" et meurtre.  
Vu que Tsahal est capable de grosses bourdes.
 
 

 
ben si, justement, c'est aussi et surtout une affaire de contexte
 

 
Ca aide pas, c'est sur    
 

 
nan mais surtout que sur TOUS les autres bateaux, l'arraisonnement a eu lieu sans aucun blesse, ca devrait mettre la puce a l'oreille, quand meme ...
 
Le contexte, bordel, le contexte.

 
Le contexte c'est aussi le temps qu'il faisait au dessus de chaque bateau, l'éclairage, la formation de chaque soldat, l'architecture des bateaux, le nombre de soldats / nombre d'occupants du bateaux, les ordres du QG, les ordres du chef d'escouade (je sais pas comment ca s'apelle) et surement une infinité de trucs que j'oublie, et ca tu ne peux pas en juger depuis ton canapé.  
 
 
 
 
 
Ce qui n'invalide en rien l'usage excessif de la force, c'est de l'interprétation, c'est ton interprétation, et ca ne vaut rien, désolé.

 
C'est pas de ca que je parle ....
 
 

 
mais  bien sur que si Arretez de croire que les soldats sont des rambos invincibles capables de maitriser une foule hostile avec le petit doigt. L'usage de la forcer est excessif si en face de toi tu n'as aucune force ou quasiment aucune. Par contre si tu as 15 bonhommes qui se font sauter dessus par 400, y'a pas de "force excessive", y'a juste a sauver son cul, point barre.

 
mais si il y a 400 intégristes prêt a leur sauter dessus, quel est l’intérêt de descendre tes 15 couillons sur le bateau ? ils ont fait du boulot d'amateur voila tout
 
quand aux excuses qui fâchent les gens, qui ça intéresse encore les excuses d'israel a part les israeliens.  

 
Ca, personne n'a pretendu le contraire

Je sais que ce n'est pas de ca que tu parles, mais tout ce que je te dit, c'est que le contexte c'est un ensemble de critères, il faut tous les prendre en compte et les étudier avant d'émettre un opinion et de comparer des situations.

L'usage excessif, c'est si il est excessif, c'est si il n'était pas nécessaire, point barre.
La on parle de meurtres et il faut être extrêmement précis.

Et la, nécessaire, il ne l'était pas, tu peux me retourner le truc dans tous les sens, tu peux estimer que son utilisation n'était pas excessive parceque ca s'est bien passé sur les autres bateaux, tu peux même me trouver d'autres exemples d'arraisonnement qui se sont à priori plus mal passés dans des circonstances similaires je m'en fout, y'a une mascarade d’enquête officielle, qui est aisément démontable, et y'a une contre enquête, qui dit : usage excessif = des gens se sont fait tuer par Tsahal, ils n'auraient pas du mourir.

C'est pas ce que vous faites, justement

Absolument pas, non. On parle pas de meurtre mais de soldats qui tirent pour defendre leur vie face a une foule hostile, navre. Dans "Defendre sa vie", chez moi, le concept de "necessite" est une evidence. Y'a rien d'excessif dans l'utilisation de son arme pour defendre sa vie face a une foule hostile, navre.

L'usage de la force etait tout a fait necessaire et directement dicte par des conditions de tensions extremes dans lesquelles la vie des soldats etait clairement en danger, les videos sont tout a fait eloquentes a ce sujet. Et parallelement, ce meme usage de la force n'etait absolument pas necessaire sur les autre bateaux, vu que sur les autres bateaux, ces conditions hostiles n'existaient pas. Et donc cette force n'a pas ete employee. La force n'a ete employee qu'en recours extreme, les soldats n'ont strictement rien a se reprocher. Rien.

Bon, apres, forcement, si tu estimes que les soldats auraient du se laisser massacrer ...

J'ai l'impression qu'il estime rien et qu'il s'en tient strictement aux rapports d'Amnesty/ONU (sp'a un reproche, juste une constatation).

Sur le coup, si mes souvenirs sont bons (J'avoue que cela fait un moment que cela s'est passé, et une centaine d'autres dossiers me sont arrivés depuis, mais si ce n'est pas le verbe exact, je suis à peu près sur du de l'interprétation générale), le problème principal de cet affaire a été que les textes juridiques en vigueur sont assez anciens, dans le sens où ils ont été rédigés à une époque où personne ne pensait qu'une ONG (ou plus generalement des civils sans liens avec un gouvernement ou agence étatique) pouvait défier un état et tenter de forcer son blocus. C'est pour ça que le droit applicable parait extrêmement sévère actuellement pour des civils : forcer un blocus est un acte de guerre, et transforme tout navire civil en cible militaire légitime. Le navire pourrait transporter Gandhi, Mère Théresa et les petits chanteurs à la croix de fer bois, une cour appliquant strictement le droit en vigueur (càd sans tenir compte de l'émotion, des symboles et des pressions extérieures) ne pourrait condamner sa destruction par un état si il essayait de forcer un blocus.
 

Oui enfin si le but était dès le départ de tuer des civils, les commandos auraient pu sans problème liquider l'intégralité du bateau. Il ne faut pas forcer le trait non plus (a moins que vous ne considériez Tsahal comme incompétente dans le meurtre de civils (Je sais pas combien de redface il va me falloir là   ))
 

L'Aman et le Mossad n'ont jamais totalement foiré d'opérations, c'est bien connu

 
Si seulement
 
On a la meme reputation que le pentagone, le "batiment inviolable le mieux protege du monde sisi"
 
Et c'est pourtant pas faute d'avoir un certain nombre de magnifiques ratages dans notre collection  

L'erreur est d'avoir voulu faire la police tout seul alors qu'on n'a ni la légitimité ni les compétences pour le faire.
 
Ces soldats n'avaient pas à être sur ce bateau et M. Netanyahu en est parfaitement conscient.