Reprise du message précédent :

 
C'est pas tellement une histoire de dependance US, c'est plus une histoire de guerre permanente entre groupes de pressions industriels, groupes de pressions parlementaires US, groupes de pressions parlementaires israeliens, lobbies politiques, habitants sur le terrain, diplomates etc. Au final, c'est le premier ministre israelien qui signe, mais justement, l'inconstance remarquable des decisions israeliennes a ce sujet montrent a quel point c'est le bordel. Et ca ne dedouane PAS Israel de sa responsabilite sur la Judee-Samarie depuis 1967.

 
 
un grand moment de geopolitique    
 
 
 
merci

 
 
C'est pas si simple car ce n'est pas une majorite des israeliens qui rejettent les colonies, c'est la ou est le probleme et c'est exactement la ou on veut en venir. C'est pas un probleme de fric americain, c'est un probleme des israeliens avec les israeliens, c'est un probleme de decision inter israelienne, c'est le probleme des israeliens qui doivent rejetter en bloc le principe des colonies.

 
 
Non. C'est du foutage de gueule que d'insinuer qu'Israel ne maitriserait pas les projets de construction des colonies.
 
C'est du deni de responsabilite, ni plus ni moins.

 
Sans blague ?    
 
 

 
C'est AUSSI un probleme de fric americain. Et de blanc-seing donne par le Congres. Parce qu'au-dela du pognon, moi c'est surtout le message politique envoye qui me sidere, en fait et qui me parait significatif.
 
Mais apres, je sais pas si je l'ai deja dit, mais ca ne dedouane PAS la responsabilite israelienne sur la Judee-Samarie depuis 1967.

L'histoire de la région vue du point de vue des leaders a un intérêt historique et surtout pratique, mais pas moral. Et l'essentiel justement pour moi et pour beaucoup de forumeurs ici présents qui ne prendront aucunement part au conflit israélo-palestien est plus dans la question morale.

 
C'est pas ce qui est dit, tu te braques pour rien, la Ou alors j'ai rate un post, le propos c'est juste de dire que la colonisation n'implique pas qu'Israel.  
 
Et moi je suis contre, donc viens pas m'accuser de dedouaner chaipaki  

 
 
 
 
Ok   donc en fait je disais que c'est difficile de voir les israeliens en victime du justement a ce sujet des colonies. Et dieu sait si je conchie le Hamas et affilies....

 
 
Enfin en meme temps,, on parle de geopolitique et de conflits, la

 
Donc en gros, les US ne sont pas seulement coupable de "laisser faire" mais sont clairement acteurs d'après ce que t'expliques. C'est encore plus hypocrite de leur part que ce que je pensai (je savais pas pour Bush/Gaza d'ailleurs). Je pensais plutôt qu'ils cautionnaient par inaction.
Du coup, ca confirme assez bien différents discours de Nasrallah qui pointe souvent l'implication US sur différents points alors que j'avais souvent trouvé ça un poil démesuré. Je pensai pas qu'elle se matérialisait à ce point.
 
Me tarde vraiment la "chute" des US pour le coup, ce sera toujours ça en moins à supporter pour la région.
 
En tout cas, je suis surpris de voir une telle dépendance aux US sur un sujet aussi important.

J'en ai ete tres surpris aussi, je ne pensais pas que ca prenait de telles proportions, et surtout je pensais pas qu'un tel antagonisme pouvait exister entre le president et le congres. je veux dire, je pensais que le dernier mot en politique exterieure revenait au president quoi qu'il arrive.

Sans aller jusqu'a souhaiter leur chute, il me tarde qu'Israel prenne une vraie independance par rapport a eux.

 
 
Je ne me braque pas    
 
La colonisation, son application sur le terrain est decidee par des Israeliens. Ca me suffit amplement. apres qu'il y ait des groupes de pressions americains qui ramenent du fric, oue mais encore une fois, ca n'enleve pas la responsabilite totale et entiere aux decideurs politiques israeliens. Et donc, au peuple Israelien car Israel elit ses dirigeants sur un mode democratique.

Bon, en tout cas avec vos conneries j'ai rien foutu ce matin, moi

 
 
Sans aller vers autant de blabla, il y a surtout un problème de fragilité politique interne de chaque dirigeant, et comme je disais plutôt, un gros problème de fonctionnement politique côté israélien (je parle de ce côté car d'un point de vue sociétal et économique, un pays comme Israel a plus les moyen d'avoir une vrai structure politique que les territoires palestiniens).
 
J'en revient encore à ce problème de proportionnelle pur et dur (avec petits partis qui tiennent la majorité par les c***lles) dont on parlait quelques pages plus tôt. Car, hormis ce problème de stabilité politique gouvernementale, Israel a les moyens technique de fair plier les colons, au moins ceux qui font des colonies sauvages, et ensuite les autres colons. Je dirais même plus : le fait même que ces colons ne soient pas dans l'armée est un gros avantage pour le coup. L'avantage d'Israel, c'est justement d'avoir une vrai force armée qui est incomparablement plus puissante que n'importe quelle milice que pourrait constituer des colons excités.
 
Il y a d'ailleur à ce titre un précédent : celui de Gaza que les colons ont du évacuer sans pouvoir opposer de réelle résistance. D'un point de vu purement technique, Israel peut donc faire évacuer des colonies.  
 
Le problème, c'est la stabilité politique, je faisait un parallèle avec la France en Algérie, à l'époque, c'est 1 millions de français sur une population de 40 millions qui vit en Algérie. Ce n'est pas pour rien si la résolution du conflit algérien est d'abord passé par l'adoption d'une nouvelle constitution : en permettant la stabilité politique, la nouvelle constitution a permis au gouvernement français de négocier dans la durée la paix.
 
C'est ce qui manque en Israel. Certes, la situation est plus complexe, mais je pense que l'arret puis le reflux de la colonisation constitue au moins 50% de la résolution du problème. Or, une telle décision est impossible avec le système politique actuel d'Israel tout simplement parceque si un dirigeant ose faire ça, il ne reste pas au pouvoir bien longtemps.
 
Maintenant, comment un tel changement consitutionnel pourrait arriver, je ne sais pas.
 
 
Autre élément important, c'est le fait que ces dernières années, des décisions israéliennes ont in finé renforcé le Hamas.
 
Vu côté Palestinien, il y a  
- Gaza dirigé par le Hamas et sa position intransigeante : pas de colonie
- Cisjordanie avec le Fatah qui reconnait Israel et négocie : une colonisation qui se poursuit
 
Autre élément de plus, le blocus Israélien sur Gaza donne au Hamas un monopole sur de nombreux produits qui n'arrivent sur zone que par le biais de ses tunnels ... rendant la population de Gaza plus dépendante.

Comme les autres jours, non ?  

 
 
Pareille ici    vais devoir rester 2h de plus ce soir  

Je crois que tout est dit.  

 
Ils ne sont pas les seuls à laisser des prérogatives légitimes à des alliés, qui plus est sur le pied de guerre depuis des décennies. Les groupes de pressions et le lobbying (il est vrai intensif aux USA) n'est pas une tare unique de cette partie là de l'Occident.  
Et pendant ce temps, Obama fait une tournée en Asie, de la Thaïlande en passant par la Birmanie. On peut imaginer qu'avec le retrait effectif des troupes d'Afghanistan, les préoccupations américaines doivent davantage se diversifier, notamment avec la Chine qui ceinture la région. La "chute" des USA n'est pas pour tout de suite pour autant, et encore moins dans les années à venir.

 
C'est beaucoup plus complique que ca. Tsahal en 1990, c'etait 2% de sionistes-religieux. Aujourd'hui, la majorite des soldats des unites combattantes et des officiers d'active sont issus du mouvement sioniste-religieux, et pour beaucoup, habitent dans ces colonies. Il faut par exemple comprendre qu'il y a plus de chefs de compagnie qui habitent a Eli ou a Shilo que dans toute la region de Tel Aviv.
 
Et cette tendance ne s'inversera pas, pour des raisons demographiques evidentes. De plus en plus d'incidents ont impliques ces soldats lors de manifestations ou de ceremonies, pendant lesquels ils ont fait savoir bruyamment qu'ils ne participeraient pas a une quelconque evacuation de quoi que ce soit.
 

 
Euh oula. Toi, t'as pas vu comment s'est deroulee l'evacuation et le climat politique et social les mois qui ont precede. La seule et unique raison qui a fait qu'aun final les colons sont sortis sans resistance physique, c'est parce que a l'epoque, les Rabbaniim du courant sioniste-religieux ont appele a evacue sans opposer de resistance. C'est la seule raison. Y'a eu des mutineries dans l'armee, des officiers ont refuse de participer ou d'obeir aux ordres. Il ne fait pas le moindre doute qu'un truc comme ca serait impossible a refaire, aujourd'hui les memes Rabbanim appelant ouvertement a refuser d'obeir aux ordres d'evacuations. Et la, on parle meme pas des 8000  de gaza, on parle d'un demi-million.

 
Ouep moi aussi, pas le choix

 
La chute je pense pas non plus, par contre ils pourraient progressivement perdre en influence de facon significative.

 
 
 
Dans le cadre d'un accord global sur la Cisjordanie, il n'y aurait evidememnt pas 0.5 millions de gars a deplacer de toutes facons. Deja, beaucoup de ceux qui sont autour de jerusalem resteraient, ce qui represente au moins quasi la moitie de ce demi million.
 
Si Israel garde 1 ou 2 gros blocs de colonies le long de la ligne verte, il y aurait a tout casser 150-200k personnes a deplacer. Le probleme c'est qu'aucun dirigeant politique israelien n'a les couilles de presenter un plan dans son ensemble. Ca serait certainement un gros dechirement pour Israel de faire ca mais avec une volonte politique forte, c'est possible. Le probleme c'est qu'avec le Likoud c'est pas ddemain la veille, ils considerent tous dans ce parti que la Cisjordanie leur appartient. Et c'est une racine du probleme. c'est pas du yakafokon, c'est ce vers quoi Israel devrait se diriger. Malheureusement , il n'y a aucune volonte en ce sens...
 
Et merde, 15 minutes de non boulot encore  

 
Je suis d'accord avec ca   Le probleme par contre apres ca sera Jerusalem ... et alors la, je sens qu'on est parti pour avoir des migraines pendant un moment
 
 

Ah mais au contraire, continue, les pavés c'est le Bien.    
 
Comparer les chars actuels c'est limite mission impossible. J'ai vu des pages et des pages sur les mérites respectifs du Merkava 4, du Léopard 2A6, de l'Abrams M1A2, du Leclerc, du Type 90 etc.
 
En gros le Merkava a pour lui un degré de blindage et de protection inégalé et d’être "combat proven", mais pour le reste ça se tient dans un mouchoir de poche. Il faut juste savoir que le Leclerc a été conçu pour enchainer les chars soviétiques sur les plaines d’Europe centrale, alors que le Merkava est moins spécialisé, devant faire autant du combat urbain que de la lutte antichar contre les Syriens. Des priorités différentes qui doivent donner peut-être 10% de supériorité dans un domaine, mais aussitôt contrebalancé dans un autre domaine

 
Enfin ils garderont toujours leur place de membre permanent avec droit de veto à l'ONU. Ils pourront encore faire chier le monde pendant longtemps.   ²

 
meme 100K, tu te rends compte de ce que ca implique en termes de logistique et de gestion de l'armee ? 8K on a eu des mutnieries sympas et des appels au meutre des 2 cotes, alors 100K ...
 
Et comme tu dis, le suicide politique immediat que ce serait quoi ...  
 

 
On est faible  
 
J'vais aller bouffer, tiens, ca me fera une pause

 
Oui je suis d'accord, c'est pour ca que pour l'utilisation qu'on en fait, y'a pas photo. En fait, les 3 atouts du Merkava, c'est sa vitesse impressionnante rapportee a sa masse delirante, son blindage et ses systemes de defenses embarques (trophy notamment qui fait ses preuves pendant plomb Durci). Pour ce qui est de la puissance de feu par exemple, c'est deja beaucoup moins impressionnant quand on compare avec les autres chars.

 
 
 
Oui, on est donc face à une responsabilité totale du duo americano-israelien dans ce processus coloniale.
Assez gerbant au final et tellement contraire avec les idées qu'ils prétendent défendre. J'avoue que je serai incapable de m'identifier à un pays qui se construit comme ça.

 
Certes

Un de trucs très important, que les Français ne comprennent pas parce qu'ils sont toujours dans le référentiel français d'un parlement qui n'a quasiment pas son mot à dire quant aux orientations du gouvernement est que le système US est beaucoup plus équilibré que le nôtre. Le Congrès dispose d'un pouvoir phénoménal et mène sa propre politique étrangère, qui peut être très différente de celle de l’exécutif.  

On est bien d'accord, tous les chars modernes se valent. En cas de conflit avec les chars d'ancienne génération (genre les T72 syriens), y a pas photo  

 
Était-ce forcément mieux qu'avec un régime parlementaire qui ressemblait davantage à un régime d'Assemblée ? C'était aussi le but de la constituante de 58 : redonner une force à l'exécutif en faiblesse.
Et dans le cadre d'une Union Européenne qui se veut être une institution avec des circulaires qui s'appliquent sur le terrain (et oblige ledit pays à légiférer), c'est peut-être mieux ainsi. Après, on peut être pour une Europe moins forte et moins présente, donc pas d'Europe du tout. Le système américain a aussi de nombreux désavantages avec cet axe double.

Voila, tu as les bons juifs, et les mauvais juifs    (putain ce qu'il ne faut pas entendre / lire ...   )

C’était une manifestation et une contre manifestation ?

 
En fait, tout le probleme est d'arriver a trouver un equilibre entre les 2, quoi

 
Ca pour redonner de la force à l'exécutif ça a marché. Pour avoir un parlement représentatif et une vie démocratique saine on repassera.  

 
Merde, il y aurait des cons partout, alors ?  

Bien entendu, mais la c'est super méga violent quand même ...

 
J'ai vu des images de manifs anti-mariage gay a Paris, ca vole pas beaucoup plus haut, manifestement.

Oui, par des gars qui se sont faits arretes par la suite, mais la tu as les militaires qui separent les deux et ne bronchent pas, donc ce sont des déclarations légitimes.

Et il n'y avait pas des :

- "Sales fils de putes d'homosexuelles, tu viens du foutre de nazis"
- "Le peuple demande a expulser les homosexuels
- "Ta mère couche avec des arabes toi fils de putes"
- "J’espère qu'a la prochaine alarme tu seras mort sans l'entendre, toi fils de pute"

Et cie ....

Bon ok la situation n'est absolument pas la meme, mais bon, tu ne peux pas faire pire AMHA ...

Y'a eu des gens tabasses pendant ces manifs anti-mariage gay, c'est parti en total n'importe quoi, des insultes aussi et des slogans a la con.  Et comme tu dis, la France elle n'est pas en guerre.

Et les manifs d'islamistes dans le coin, c'est pas triste non plus.

Conclusion, y'a des gros cons partout, et comme ils font plus de bruit, on les entend plus ...

ça ne reste que des paroles, non ?
Taper des femmes dans une manif c'est pas pire ? quand des racailles viennent foutre le souk dans des manifs et se mettent à 5-10 sur le même pour rien, ce n'est pas pire ? quand des "supporters" se mettent sur la gueule jusqu'à mort d'homme, ce n'est pas pire ?

T'inquiète pas, il y a bien pire..

Edit : c'est qui le mec qui parle au mégaphone ? il est connu ? (soit disant le futur PM)