Reprise du message précédent :

tu juges (et généralise par la meme occasion) bien vite..
C'est sur qu'en se basant sur le temoignage de ses potes, c'est l'envoyé de Satan qui l'a tué volontairement et qui a sorti la bouteille d'arak pour fêter ça ...
J'ai pas pour autant une confiance aveugle vis a vis du rapport de l'armée..

Maintenant, et ça n'engage que moi, j'ai pas plus de peine que ça pour le femme décédée, dans le sens où je ne peux pas blairer ce genre de militants qui se servent de leur passeport comme d'un bouclier en pensant qu'ils sont intouchables et qui cherchent à manipuler l'opinion publique à coup de séquences émotions..
Elle a joué, elle a perdu, c'est triste...
Si elle a été tuée volontairement : que le mec en question soit condamné, si c'est pas le cas, j'irai pas manifester pour elle..

Je ne repondrais pas sur le mépris ignoble que tu manifeste envers la personne disparue.
Je juge car il n est plus possible de faire confiance envers ce pays, sa justice n en est pas une parce que loin d être impartial. Les pays autour ne sont pas mieux, mais eux n ont pas l hypocrisie de le faire croire au moins. La propagande de cette armée ne fait plus illusion en tout cas

 
Crime ??? Pardon Yems, mais y'a absolument rien qui prouve que ce soit un crime, les enquetes disent d'ailleurs le contraire. Un caterpillar D9, c'est un engin immense, blinde de partout, dans lequel la visibilite est quasi-nulle, et dont le moteur est encore plus bruyant que celui d'un tank. Rester plante devant un engin pareil, ca s'appelle du suicide pur et simple. Et franchement, je suis navre, mais elle ne pouvait pas ignorer les risques de se trouver en pleine zone de combat, en plein coeur de la deuxieme intifada, interdite d'acces par l'armee aux civils. Un peu de bon sens peut sauver la vie, parfois.
 
Et tres sincerement, quand je vois l'hypocrisie absolue des membres de son organisation, je comprends la douleur des parents de cette fille, mais toute cette histoire ne me fait ni chaud ni froid. Pour moi c'est comme tout le battage autour de "l'affaire al dura". Du foin mediatique autour d'affaires floues, montees en epingle et largement instrumentalisees par des organisations soi-disant "pacifistes".
 
Tiens c'est marrant, ca me rappelle un peu des trucs qui se passent en ce moment en Syrie, mais pour lesquelles, bizarrement, la lecture des faits et leur remise en question est toute autre. La, c'est bizarre, on ne prend pas pour argent comptant ce que racontent "les ong". On explore, fouille, on decortique, on n'est pas prompt a designer l'armee comme coupable.  
 
Mais bon la forcement, c'est different, c'est Israel qui est implique, alors on peut y aller franco. Eternel 2 poids 2 mesures dans l'indignation et dans la critique.

Mépris ignoble ? t'as pas du lire l'article du monde alors..

Je vois pas en quoi etre contre cette façon d'agir traduit un "mépris ignoble"..
Je l'ai ptete dit un peu sechement dans mon post précédent mais personne ne l'a obligé à se mettre devant le bulldozer, à y rester après les demandes des militaires, apres que le bulldozer se soit mis en marche, etc..quand on fait tout pour provoquer un accident, faut pas s'étonner d'en voir un..
 
"sa justice n'en est pas une parce que loin d'etre impartial" ? preuves ? sources ? (et pas paixenpalestine.org ou aidonslespastiniensfaceaudémon.fr)
Maintenant je ne suis pas dupe, t'as totalement pris parti pour "un camp" (et y'a pas de mal, c'est pas un reproche) donc je n'espere une seconde avec une argumentation impartiale avec des preuves dignes de ce nom..

Nan mais cherchez pas, c'est Israël donc c'est le mal
 
Deux poids deux mesures comme le dit si bien dworkin.

Perso, quand on voit comment part en vrille ce coin du monde, je suis bien content qu'il y ai des pays comme Israel pour stabiliser le coin

stabiliser stabiliser...on en reparlera s'ils vont visiter l'Iran
C'est un des rares pays stable du coin, mais je vois pas en quoi ça "stabilise le coin"..
Enfin ptete que s'il n'y avait pas Israel, les autres passeraient leur temps à se mettre sur la gueule..c'est possible aussi m'enfin va savoir..

Pourtant, Israël est le prétexte de beaucoup de déstabilisateurs du coin.

Ne tombons pas dans les sophismes style "y a pire ailleurs" parce que ça ne serait vraiment pas a l avantage des pro israéliens. Si la résistance devait uniquement tenir compte des risques encouru, personne ne se batterait pour sa liberté (y compris en Syrie, les rebelles ne sont pas suicidaires)

De plus, les colons qui s installent sans respect pour qui que ce soit connaissent les risques, pourquoi envoyer l armée en représailles quand y en a un qui morfle? Parce que le deux poids deux mesures s applique dans la méthode israélienne.

quel rapport avec la militante en fait ?  

Si on considère qu elle était suicidaire, alors les colons aussi, sauf que ces derniers le font   Par religion et par ethnie

Je me demande bien ce qui a pu déstabiliser la région...

Ce n'etait absolument pas mon propos ici. Pas du tout. Je veux juste dire que partout ailleurs, vous n'avez aucun mal a faire preuve d'un esprit critique (bienvenu), d'une circonspection (legitime) quant aux infos, d'une remise en question et d'un decorticage minutieux de la situation et du contexte, choses que, pour des raisons que j'ignore, vous laissez totalement tomber des qu'il s'agit du conflit israelo/arabe. Israel est coupable/mechant/en tort quoi qu'il arrive. Dans ce cas-la, oublies les recontextualisation et la mefiance/prudence face aux medias/ong.

Il suffit de comparer les discours de gens (je te vise pas forcement, meme si je reponds a ton poste initial qui illustre bien ce fait je trouve) sur le topic syrie qui deploient des tresors d'imagination et d'energie pour trouver toutes les raisons du monde de douter de la rebellion-defendue-par-les-medias-et-les-ong, et attenuer la repression de Bachar par tous les arguments possibles, et qui ici ne penseraient meme pas une seule seconde a verifier/recouper l'info, a se demander si la situation n'est pas plus complexe que ce que l'afp/reuters veulent bien diffuser, etc. Je trouve ca siderant (et triste) de pas etre capable de raisonner de la meme facon concernant tous les conflits.

Alors, evidemment, le parti pris et les affinites ideologiques jouent forcement, et je ne pretends pas moi-meme en etre exempt. Mais tout de meme, la difference est reellement criante.

 
C'est vite resume, mais c'est l'idee. Des qu'on parle d'Israel, la tendance a l'esprit critique, a la moderation, a la remise en question, a la recontextualisation, la prudence vis-a-vis de l'info, des communiques des ong, etc tombe a une vitesse hallucinante a zero. Si une info condamne Israel, elle est vraie, c'est sur. Si une info dedouane Israel, ca ne peut etre qu'une manipulation/un mensonge.  
 
Ca laisse quand meme reveur de constater que le seul pays de la region, du Maroc au Pakistan, qui donne des droits aux arabes/musulmans, alors meme qu'il est en guerre permanente depuis 70 ans, est aussi le seul a n'avoir aucune chance mediatiquement, quoi qu'il arrive. Quoi qu'il se passe, on cherchera toujours un truc a reprocher a Israel, un fait positif a minimiser, des travers a exacerber.

Et vice versa dès qu'on émet une critique envers Israel on est catalogué "antijuifs"/"anti-Israel".
 
C'est hypocrite et improductif de faire mine de souligner un travers chez ses contradicteurs alors que les deux camps les partage totalement.

Et vice versa dès qu'on émet une critique envers Israel on est catalogué "antijuifs"/"anti-Israel".
 
C'est hypocrite et improductif de faire mine de souligner un travers chez ses contradicteurs alors que les deux camps les partage totalement.

Par qui ? Est-ce que j'ai deja, dans le passe, utilise ce genre de procedes douteux ? Ou qui que ce soit d'autre sur le topic ? Je veux bien une citation ou j'aurais pu traiter mon interlocuteur d'anti-juif pour mettre fin au debat.

A mon avis il pensait que c'était pour les acteurs en dehors du topic (presse, politique...). J'avais compris ça moi aussi.

 
C'est intéressant.
Au final, la grosse erreur est surtout d'avoir mal évalué la situation à Beyrouth et d'avoir survolé l'espace aérien d'un pays en guerre sachant que la France a pris position sur le conflit.
Par contre, Fabius peut critiquer tant qu'il veut Air France, y a probablement une ou plusieurs décisions qu'il a dû valider.

Il y a un C dans l'air en ce moment même sur le sujet "Israël prépare la guerre".

 
Ah oui alors on s'est pas compris effectivement

Tout espoir n'est pas perdu pour les athées :
 
http://www.courrierinternational.c [...] i-mondiale
 

 
Les temps sont durs pour le sionisme religieux
 
Si le chiffre est équitablement réparti entre Israël et le reste du monde, les croyants font bcp de bruit au regard de leur nombre, sinon y'aura plus des masses d'alyah.

 
Ca, a n'en pas douter, c'est a cause des Juifs americains

C'est marrant que les juifs aient choisi un véritable pays de culs-bénis pour devenir incroyants

 
Les Juifs et leur eternel esprit de contradiction    
 
En meme temps, "agnostique" ca reste gentil comme denomination, parce qu'aux USA, a part chez les orthodoxes, le judaisme c'est devenu du total n'importe nawak parti en sucette complet.  

Si le sionisme est de moins en moins religieux, alors des perspectives de résolution du problème de Jerusalem vont apparaitre.

Le sionisme hors-Israël n'est pas forcément le même que celui dans Israël

Non la aucun rapport, on parlait des juifs americains
 
La proportion des croyants, toutes tendances confondues, chez les Juifs israeliens depasse les 80%

quelque soient les "sensibilités" religieuses chez les juifs (et/ou sionistes), je pense que Jérusalem est "intouchable", ne serait ce que pour le symbole

j'avais bien compris, j'avais posté ca pour qu'on en tire des conclusions.

Les juifs américains vivent en Californie ou a New York, qui sont des coins somme toute plutôt progressistes, et absolument pas des coins de culs-bénis.
 
Les USA, c'est pas un pays homogène, dans le fin fond du mid-west bouseux ou de la bible belt, clairement y'a un max de cul-bénis, mais y'a très peu de juifs.
 
C'est d'ailleurs un drôle de paradoxe, Israël cherche le soutien des USA a travers des populations qui ont des caractéristiques sociales a l’opposée des juifs américains, les évangéliques et les mormons...
 
De mon point de vue, le schisme entre israéliens et juifs américains ne fait que commencer, et c'est plutôt une bonne nouvelle

On atteint des niveaux de dissonances cognitives caractéristiques de la phase terminale de l’évolution d'une idéologie, amha.

 
Oui ?

 
Bof, c'est surtout qu'il se passera exactement le meme phenomene qu'en France : les religieux/traditionnalistes finiront par monter en Israel, les autres s'assimileront. Entre temps, il ne se passera rien de special, le soutien de principe a Israel reste intact dans ces communautes, en temoignent nos ambulances, vehicules de pompiers, batiments universitaires, centres de recherches, hopitaux, etc.

C'est un pari.
 
Je pense que tout ça est en évolution, et que ce soutien de principe n'est pas quelque chose de binaire, tout ou rien, comme tu le laisses entendre.

En ce qui concerne la France en tout cas, c'est un fait Si on prend juste l'exemple que je connais de pres des communautes juives de Normandie, y'a 35 ans, c'etait impossible de rentrer dans la synagogue le jour de Kippour. Aujourd'hui ils n'ont pas Minyane. Ils sont tous montes en Israel ou se sont assimiles. C'est une evolution logique des choses. Si tu maintiens coute que coute la tradition, tu comprends de toi-meme au bout d'un moment que ta place n'est pas en France). Si ca ne t'interesse pas du tout ou que tu fais passer ca au second plan, tu t'assimiles doucement, et mathematiquement 2 generations plus tard toute trace de judaisme a disparu de ta famille.

Maintenant, quand je vois les americains/anglais/australiens qui montent en Israel et qui viennent peupler les centres d'integration de Ra'anana ou Jerusalem, et qui pour la plupart sont des religieux/sionistes-religieux, je me dis que c'est bien parti pour suivre le meme schema qu'en France, ce qui serait tout a fait logique.

J'ai jamais pretendu que c'etait binaire, en temoigne le spectre tres large d'organisations de soutien a Israel, qui ne soutiennent pas toutes les memes mouvances politiques. En revanche c'est beaucoup plus solide que tu ne veux le croire.

Bah oui c'est bien pour ça qu'entre ça et les goys qui se convertissent au judaïsme... je ne vois pas au nom quoi l'étiqueté juif aurait plus de légitimité a occuper une région qu'un autre "bâtard"...  "bâtard" que nous sommes tous.

 
Wo d'ou tu'm traites de batard, zyva  

T'as pas compris
 
La voix des juifs en France est plutôt faible. En corollaire, la France ne soutient pas massivement Israël, c'est le moins que l'on puisse dire.
 
Ton pari c'est de dire que quand bien même les juifs des USA suivraient la même trajectoire (religieux qui font leur aliyah, les autres se fondant dans le pays => voix des juifs aux USA diminuant), cela n'impliquera rien dans le soutien institutionnel du pays a Israël. C'est ce dont je doute. Surtout que les évangéliques, eux aussi sont en perte d'influence, c'est pas vraiment une alternative.
 
Et Israël est trop petit pour pouvoir se passer du soutien américain, mais je crois qu'on est pas d'accord la dessus ...
 
D’ailleurs on y est, quasiment, dans ce paradigme, avec les USA qui freinent des 4 fers sur une attaque contre l'Iran, pourtant massivement soutenue par Israël qui fait incessamment des appels du pied au grand frère, quand on suit de loin vos journaux principaux...