Reprise du message précédent :

 
Suffit de filtrer l'historique des "interventions" du posteur en question pour comprendre a qui on a affaire    
 
Le mieux est encore de ne pas nourrir le troll et de poursuivre la discussion sereinement.

Votre plus grande légitimité c'est votre capacité à ne pas tomber dans le mimétisme de la haine, à être au dessus de ça.
 
C'est mal barré.

Ouais....c'est la definition du terme Juif selon l'Etat d'Israel. Bref le judaisme et la judaité sont de fait inséparable, le terme de "peuple" est donc pour rester poli un abus de langage romancé par l'histoire.

bof..oui et non..enfin après vu que je pense qu'on peut débattre sur la définition de "judaité", on en est pas sorti..
Je pense qu'on peut se sentir juif, appartenir au peuple juif, tout en étant athé, issue d'une famille ne pratiquant pas grand chose depuis 10 générations...j'exagère un peu et n'importe qui pourra me contredire, mais c'est ma perception des choses..

 
Entendons-nous bien, jamais je n'ai dit ou dirai que "les juifs" sont racistes, pris individuellement. Mais le concept du "peuple juif" est un concept fondamentalement raciste, et ce qqe soit l'époque dans laquelle tu veux le placer. Aucune autre notion, meme religieuse, de peuple n'a jamais restreint l'appartenance au dit peuple à une filiation par la mère, donc à une notion de sang "pur" ou "impur".
 
Dans la notion plus moderne du racisme apparait, je te l'accorde, une notion de hierarchisation des peuples que, à ma connaissance, les Juifs n'ont jamais avancée.
 
Ce qui m'importe, en l'occurence, n'est pas l'existence d'un état d'Israel, mais plutot d'un état juif d'Israel, accordant donc une préférence marquée aux Juifs. Si on réfléchit un peu tu ne trouves pas que ça ressemble un peu à un "droit du sang" comme voudraient le mettre en place un certain nombre de nos abrutis d'extreme droite occidentaux ? Ca ne te choquerais pas que demain, sous prétexte que ta mère n'est pas Française et que tu es né à l'étranger, on t'interdises (ou au moins qu'on ne te le facilité pas) le retour sur la terre de France, et ce meme si au fond de toi tu te sens fondamentalement français ?

 
Ce troll sérieux...    
 
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Tout d'abord l'appartenance au peuple juif n'est pas restreint à une filiation par la mère, n'importe qui peut se convertir et devenir un Juif comme un autre.
 
Ensuite cette notion de sang pur et impur comme tu dis n'a rien à voir avec le judaisme, bien au contraire. Comme c'est écrit dans le Talmud, un non-juif a lui aussi une part au monde futur, il n'y a pas de différence. Je ne cite pas certaines religions qui promettent l'enfer aux incroyants et qui ont directement causé la mort de millions de personnes dans des guerres de religions...
 
 

 
Bah si, cites je t'en prie, et montre nous en meme temps dans les textes des religions en question où est cette promesse ?  
 
Tu conviendras tout de meme que bien que la conversion soit possible elle n'est pas des plus simples, comparée aux autres. C'est un peu "protectioniste" comme doctrine non ?  
 

Oū est le mal ?
Je vais partir ds le troll volontairement mais je trouve débile de pouvoir se dire X ou Y en disant 3 fois la même phrase ou en faisant trempette ds une église..
Au lieu de dire qu'il faut X années, c'est compliqué etc, demande toi plutôt pourquoi il faut X années, qu'est ce qui fait que ça soit aussi long.."qu'apprends" le futur converti pendant ce temps..

 
 
Concernant les guerres de religions et massacre d' "infidèles" au cours de l'Histoire pas besoin de citations.
 
Pour le reste, je ne suis pas théologien, mais quelques recherches Google suffisent :
 

 
Convient tout d'abord que ce que tu as dit est faux : l'appartenance au peuple juif n'est pas restreint à la filiation par la mère.
 
Sinon concernant les conversions, elles ne se font pas sur un coup de tête et c'est tant mieux. C'est un peut protectionniste comme tu dis mais le judaisme a toujours cherché à créer des barrières de protection et cela a plutôt bien marché puisque c'est l'une des plus anciennes religions au monde.
Et n'importe quel converti sincère arrivera à atteindre son but, on croise des convertis dans chaque communauté et les conversions ont toujours existé.

Bon. Bah une fois n'est pas coutume, je vais convenir que ce que j'ai dit est faux. L'appartenance au peuple juif n'est pas conditionnée par la filiation par la mère, tant mieux pour les falashas et les convertis.
 
Fin du débat en ce qui me concerne.

  La foi c'est pas une question de reflexion non plus, c'est comme l'amour en quelque sorte , on peut se sentir attiré par la spiritualié d'une religion et l'embrasser presque aussitôt, je vois pas en quoi tu te permets ce jugement (hâtif) de valeur... Enfin on est HS là

je ne juge pas, d'où le "je pars dans le troll volontairement".
 

La foi, non, mais la religion, si, du moins de mon point de vue.
Y'a des traditions, des règles, une histoire, etc..
Tu ne vas pas te convertir à l'islam/judaisme/etc.. juste car t'as la foi et que tu crois en D.ieu..y'a forcément autre chose derrière qui va t'attirer vers l'une des religions en question.

 
Inquietude, lassitude, et circonspection, grosso modo. La perspective de devoir retourner dans les abris, avec tout ce que ca implique, inquiete pas mal. Sans meme remonter a 1991, 2006 est encore tres vif dans les esprits.  
 
A la la limite pour les gens du sud, c'est la routine quotidienne, mais pour les gens du centre, ca va etre autre chose, vu qu'ils ont oublie ce que c'est.
 

 
Je sais que c'est pas evident a comprendre, parce que ca heurte des notions qui apparaissent evidentes a un occidental athee.
 
On va essayer de reprendre depuis le debut.  
 
Sur quoi repose le Judaisme ? Sur 3 piliers fondamentaux et indissociables (normalement) : Am (le Peuple), Torah, et Eretz (la Terre). Il faut deja comprendre et se souvenir qu'a la base, le judaisme, est un truc qui est rattache a une terre specifique. Le Point cardinal de la Torah, c'est Israel (son Peuple, et sa Terre). Bien sur, il est possible d'etre juif en galouth, mais a la base, la finalite du Judaisme, c'est Israel. On respecte les mitsvot en galouth avant tout pour se souvenir comment les faire en Israel. Je vais pas reciter ici le millier de passages explicites de la Torah, du Talmud ou du Mishne Torah qui vont dans ce sens, ce n'est pas [encore] le bon topic.
 
Maintenant, le peuple lui-meme. Comme la Torah le rappelle Elle-meme, "le Peuple precede la Torah". On le designe le plus souvent par "Am Israel" (Le Peuple d'Israel), en reference a Yaakov dont nous descendons, et en reference a la Terre que D.ieu a promise a la posterite d'Itzhak. On a commence a le designer "Peuple Juif" au temps du Royaume de Yehouda. En effet, en hebreu, "juif" se dit "yehoudi", ethymologiquement "habitant du Royaume de Yehouda". L'exil, apres la destruction du Temple, a mis le Peuple Juif a tres rude epreuve, et partout ou ils etaient, les Juifs etaient des etrangers, tout a fait logiquement. Et paradoxalement, en croyant bien faire, c'est Napoleon en leur octroyant la citoyennete francaise et en creant le consistoire en 1808, qui en a fait, non plus des Juifs en France, mais des Francais Juifs. C'est lui le premier qui a contribue a reduire le judaisme a un culte, a une religion. Et aujourd'hui d'ailleurs le resultat, c'est l'assimilation. Les assimiles sont devenus completement francais, et ceux qui "resistent" encore a l'assimilation, entretiennent chaque annee pendant le seder de Pessah'  le voeu bimillennaire de rentrer. BaShana habaa, beYeroushalaim haBnouia (L'an prochain a Jerusalem reconstruite, si D.ieu veut).
 
Qui est Am Israel ? Celui ne de mere juive, qui recoit le serment d'Avraham par la Brit-Mila, et/ou celui qui reconnait la Torah comme la Parole de D.ieu et decide sincerement de faire siens ses commandements. Il n'y a dans la Torah, contrairement a ce que certains pretendent, pas le plus petit debut de commencement de la moindre notion de superiorite raciale d'aucune sorte. Aucune. Il suffit de voir le formidale patchwork que constitue le Peuple Juif.
Les gens qui te diront que le Talmud enseigne la superiorite raciale des juifs sur les goyim sont des menteurs qui n'ont soit pas lu, soit pas compris le Talmud. Ca ne veut pas dire que chez nous il n'existe pas de racistes, hein, on est, helas, pas epargne en matiere de gros cons.  
 
A ce propos, j'ajoute que "Peuple Elu" (en hebreu : Am hanivh'ar = Peuple choisi), ca a un sens tres precis et tres complexe, et sans aucun rapport, la encore, avec une quelconque notion de superiorite. C'est une notion de responsabilite. Le Peuple Juif, en acceptant les 613 mitsvot, s'est charge d'une responsabilite [ecrasante] supplementaire par rapport aux autres peuples : Letaken Olam beMalh'ut S.haddai (Parfaire le Monde au Royaume du Tout-Puissant).  
 
De meme, le terme "Goy", en hebreu, veut dire "Peuple" ou "Nation". S'il est vrai qu'il est communement employe pour designe les natiosn non-juives (tout comme gaijin en japonais designe les non-japonais par exemple), il faut aussi se rappeler que dans la Torah Elle-meme, le terme est egalement employe pour designer le Peuple Juif a plusieurs reprises.
 
Pour se faire une idee de cette combinaison floue entre nation et culte, pense aux Azteques. C'etait une nationm, un peuple, qui avait des pratiques cultuelles qui lui etait propre. Si les azteques, plutot que de se faire genocider par les espagnols, avaient subi la meme diaspora que les juifs, il se serait passe la meme chose en exil : ils se seraient assimiles partiellement, et auraient fini par etre definis et designes par leur culte, pourtant, ca reste bien un peuple.

 
Je sais pas ce qu'il en est a ce sujet en Islam ou dans le christianisme, mais dans le judaisme, la foi est une affaire de reflexion profonde. Naase veNishma (nous ferons et nous comprendrons) dirent-ils au pied du Sinai quand ils recurent la Torah, mais pour autant, une partie non negligeable de l'etude en Yeshiva consiste en l'etude et la comprehension de cette foi. Le Rav Kook a ecrit des ouvrages gigantesques la-dessus par exemple.

Merci pour ta longue explication mais pour être honnête je ne l'ai pas encore assimilée....

Quant à la foi , je pense que le coeur est d'abord touché , une sorte d'amour en coup de foudre , pour tout ce qui est rite ça peut venir après. En fait en Islam par exemple on peut faire le parallèle avec les premiers temps de la révelation: les premiers versets révélés ( les mecquoises) parlent de choses génerales ,d'amour entre frères et de clémence divine, puis les autres ( les medinoises) sont plus axés sur le droit islamique et les pratiques cultuelles : le but était ainsi de toucher les coeurs avant de "former" les fidèles. Bref ya aussi une sorte de cercle vertueux combinant la foi et les rites qui amplifient la foi, l'imam Ghazali en parle pas mal dans ses ouvrages  

Et voila comment kamikaz93 va se retrouver avec un livre du Rav Kook dans sa bibliotheque, pendant que dworkin aura celui de l'imam Ghazali...  

Je lirai avec plaisir

Avancée historique : L'Afrique du Sud vient de mettre en place un étiquetage particulier pour les produit des colonies en territoire palestinien. C'est une des revendications de la campagne BDS (Boycott Désinvestissement Sanction) pour endiguer la politique ségregassioniste de l'état d'Israël.
 
Juste retour des choses puisqu'Israël était le dernier état à soutenir le régime d'apartheid en Afrique du Sud. Depuis 1994 l'ANC (le parti de Mandela encore au pouvoir aujourd'hui) défend la cause palestinienne mais c'est la première fois qu'ils mettent en place une telle mesure économique.
 
L'article du Monde relatant les faits ici : http://www.lemonde.fr/afrique/arti [...] _3212.html

Ah oui, la meme afrique du sud qui vient de justifier le massacre de 40 mineurs
 
Sinon pour info l'etiquettage en question il existe depuis des lustres en Europe, ca n'a jamais change quoi que ce soit au final, les consommateurs s'en tapent copieusement, et surtout c'est pas sur ce genre de produits qu'Israel fait ses plus gros profits.  
 
Au final ceux qui sont penalises le plus par ce genre de mesures, c'est les ouvriers et employes palestiniens de ces entreprises. Une vraie reussite, quoi

 
Quel rapport avec cette mesure économique ? Quand on te parle du Pacte Européen, tu réponds "campement de roms" aussi ?
 
 
 
Tiens, je ne suis pas au courant. Aurais-tu un article ou un lien qui en dit un peu plus. Depuis quand cela est-il en vigueur en France ?
 
 
 
Ceci n'est pas contredit par l'article :
 

 
 
 
Faut savoir. C'est pénalisant ou ça ne change jamais quoique ce soit au final ? T'as pas l'impression de te contredire en l'espace de deux phrases ?    

Non c'est juste que ca me fait marrer les lecons de morale de la part de ce genre de pays, s'tout. Un peu comme quand la Chine ou la Russie exhortent le monde a respecter le droit international, quoi

Aucune idee. Je sais juste que l'UE a adopte cette histoire y'a deja 2 ou 3 ans au bas mot.

Ah bah je me doute bien, y'a aucun exemple de boycott economique d'Israel qui ait jamais eu un impact significatif, pour une raison tres simple : les produits a forte valeur ajoutee fabriques ou concus en Israel sont impossibles a boycotter, soit parce que les etats n'y ont aucun interet (armes, systemes informatiques de renseignement/intelligence/surviellance/securite), etant eux-meme clients (voir JO de Londres pour le dernier Jackpot des entreprises israeliennes de securite), soit parce qu'ils sont "dilues" dans des produits etrangers vendus a des milliards d'exemplaires (informatique de pointe, capteurs numeriques d'appareils photos, medicaments generiques, produits chimiques industriels). C'est un inconvenient parce qu'en periode de crise, la baisse des ventes de ces produits se repercute mecaniquement, mais en bonne periode economique, c'est banco.

Ca ne change rien pour Israel (l'Etat et son economie), en revanche, les seuls a morfler, sont ceux-la meme que ces campagnes pretendent vouloir defendre (vu qu'ils ne dependent pas d'Israel mais de l'Autorite Palestinienne), ce qui ne manque pas d'une certaine ironie absurde. Mais je ne me fais pas de souci, je fais confiance a BDS et consort pour trouver des idees encore plus bete la prochaine fois. Ils avaient deja arrete de boycotter les fruits et legumes produits dans le nord d'Israel apres s'etre rendus compte que les seuls a pleurer etaient les agriculteurs arabes de Galillee.

 
Avec cette technique, on peut tirer à boulet rouge sur à peu près tout les pays en fait. Cela n'a absolument aucun intérêt pour la discussion de changer de sujet comme cela.
 
 
 
Je n'ai rien trouvé sur le sujet.
 
 
 
Si cela ne change rien, personne ne morfle. Faut être un peu logique...

 
Mais bizarrement, on en le fait pas, ce qui ne lassera jamais de m'amuser. L'indignation a la carte quoi. En fonction des affinites ideologiques et politiques de chacun.
 

 
Google fourmille pourtant d'articles sur les differents pays de l'UE qui appliquent ce truc deja, comme l'angleterre ou le danemark.  
 
Mais ca ne peut rester que symbolique de toutes manieres, il existe des dizaines de moyens de contourner le probleme.
 

 
Ca ne change rien pour Israel (le pays, et son economie), ca fait morfler les employes palestiniens (qui dependent, eux, non pas d'Israel mais de l'Autorite Palestinienne).  
 
Je vois pas comment faire plus clair.

 
Tu peux pas , il fais expres de pas piger , ca arrange vachement les choses des fois  

 
Disons que la proximite des communautes juives avec la culture occidentale leur a permis de comprendre qu'il y avait la une occasion inesperee de realiser eretz israel. Si l'empire ottoman etait en charge (notes que ca n'etait pas le cas) La situation aurait ete largement differente, la proclamation de l'etat d'israel par exemple aurait ete un poil plus complexe. Encore une fois, on ne sait pas de toutes facons ce qu'il serait arrive mais il faut tout de meme reconnaitre que le mandat britannique sur la palestine a eu un impact considerable. Rien que la declaration Balfour en 1917 a transforme l'etat d'esprit de nombreux juifs europeens qui se sont tout a coup dit, c'est possible ! une possibilite a pris corps. Certainement aussi motivee par les precedentes alyahs du debut du 20eme mais aussi parce qu'il y avait un support politique important a cette idee.

 
On peut voir ca comme ca, en effet. Ce qui a considerablement aide d'ailleurs, par le biais du mandat britannique, c'est que beaucoup de Juifs de Palestine ont servi dans les Brigades Juives de Sa Majeste au sein de l'armee britannique pendant la guerre. De fait, beaucoup d'officiers anglais ont eu du mal apres la guerre a appliquer les consignes du gouvernement anglais envers les Juifs, et beaucoup ont meme aide indirectement a la creation d'Israel, certains meme avec beaucoup d'enthousiasme.
 
Lire a ce sujet les memoires d'Ezer Weizmann, qui fut commandant en chef de l'armee de l'air de Tsahal pendant la guerre des 6 jours, et president de l'etat d'Israel dans les annees 90 : il explique en details comment les 6 ou 7 premiers pilotes israeliens etaient issus des rangs de l'armee anglaise et ont fait leurs classes de pilotes avec des Spitfire de la Royal Air Force. (On peut zapper le premier chapitre sur son enfance a H'aifa qui est chiant comme la pluie   )

facile à dire...j'ai deja cherché un peu, quasi introuvable en France  

Avec des "si", on pourrait mettre Israel en bouteille aussi

 
Il est trouvable en anglais un peu partout sur le net : Amazon

Après la guerre, et la disparition du spectre d'un révolte arabe dirigée en sous-main par les Allemands, Londres a pris une position plutôt pro-arabe, destinée avant tout à sauvegarder ce qui restait de sa domination du Proche-Orient. L'armée britannique s'est alors divisée entre les sympathisants juifs, en souvenir des combats de la guerre (le premier tank israéliens viennent d'ailleurs de quelques stocks "non-surveillés" de l'armée de Sa Majesté) et arabes. Au fil des temps, et en partie dû aux actions terroristes de l'Irgoun et du Lehi, ces derniers sont devenus majoritaires, l'armée lançant de opérations de répression contre les milices juives de plus en plus grande envergure, jusqu'à l'opération Shark (16 bataillons d'infanterie, 3 de chars, 3 escadrilles de la RAF et plusieurs milliers de policiers sont lancés à la recherche de Begin et des cadres de l'Irgoun et du Lehi), sans grand résultats.
 
Londres va lâcher l'affaire en 1947 (surtout après l'affaire de l'Exodus) et se concentrer sur la protection de ses forces, se contentant d'une opération coup-de-poing contre le deux camp de temps à autre et optant pour la neutralité, mais on verra jusqu'en 56 des frictions, que ce soit Glub Pacha, officier britannique autorisé à mener la Légion Arabe jordanienne lors de la guerre d'indépendance de 48 (pour tout le bien que ce leur à fait ) , des combat aériens, avec des avions abattus, entre la RAF et la Heyl Ha'Avir dans le Sinaï, et en 56 lors de l'opération de Suez l'Amirauté britannique qui avertit les Israéliens qu'elle fera abattre tout leurs avions qui sortiraient de leur zone assignés...

 
   
 
Ils n'ont jamais reussi a mettre la main ni sur Begin, ni sur Shamir, et c'est pourtant pas faute d'avoir cherche

 
   t'as lu au moins ? Comprends rien a ton intervention.

 
Clairement mais tout ca ca se passe a partir de 39 principalement. Il ya eu une longue periode (1917 - 1939) ou Les brits ont laisser se faire l'immigration juive et n'ont pas chercher a voir plus loin que le bout de leur nez. 1920-1930 c'est une periode cruciale en terme d'afflux de juifs en Palestine et c'est cette periode qui va permettre a Israel d'exister plus tard. Avant 1920, les juifs etaient bien trop peu pour pouvoir pretendre a quoi que ce soit.

 
Juste.
Mais ne pas oublier toutefois que jusqu'à la fin du XIXe, Ottoman ou pas, c'était avant tout une région qui n'interessait pas grand monde, presque tombée dans l'oubli.
Elle était apparemment décrite comme souspeuplée (un peu plus de 500 000 personnes mi XIXe, une population de ville de provence aujourd'hui   )

 
Tout de même, Jerusalem à majorité juive... Tel Aviv déjà en cours d'expansion...

 
Yavait tout le reste de la palestine aussi. Le fait est que comme je l'ai dit, sans le mandat britannique, point d'Israel (d'ailleurs tu parles de Tel Aviv et il ya eu un "interessant" episode qui montre qu'avec les turques il n'y aurait pas eu d'Israel, c'est l'eviction des juifs de Jaffa et de Tel-aviv en 1917). Et le debut de la discussion etait sur le fait que tu pignais que les arabes etaient toujours veneres avec les israeliens et qu'ils leur balancaient des roquettes sur la gueule sans raison. Malheureusement pour toi, quand on regarde comment ca c'est passe, on peut comprendre que les arabes palestiniens ils se sont faits niques mechamment par les anglais (et les occidentaux plus generalement) a l'epoque et qu'ils l'ont en travers de la gorge.
 
Et je disais que plus generalement, il est bon de remettre les choses en perspective et ne pas raconter trop d'anerie pour faire croire qu'Israel se serait creer tout a fait normalement sans forcer (ou meme que ca aurait ete une propriete juive depuis des millenaires) et que les mechants arabes en ont toujours voulu aux juifs sans raisons particulieres

Un long Article sur le Paris-Beyrout ayant finit à Damas  
 
Le Choix de se dérouter à Amman plutôt qu'a Chypre a entrainé une demande de Survol de la Syrie, puis pendant ce survol assez compliqué une demande d'atterrissage.
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 53552.html
 
Y aurait il eu des aéroports Israéliens capables d'accueillir un A330 ?
De toute manière à partir du moment ou le survol de la Syrie était demandé c'était problématique.

??? D'un point de vue infrastructure ?
C'est "de la merde" un A330..même au fin fond du Congo doit y'avoir des aéroports capables de l'accueillir..
(BenGurion encaisse l'A380 je crois donc bon..)

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

 
crime impardonnable... Je ne vois pas comment l on peu encore dire que cette armée est intègre.

D'après ce que j'ai (pu) lire du jugement, il se tient comme çà :
- la zone était zone de guerre, il y avait eu une grenade lancé contre une patrouille 1 heure auparavant. Il était donc normal que le conducteur du bulldozer s'enferme.
- il y a eu des tirs de sommations et des grenades assourdissantes.
- le conducteur enfermé ne voyait rien, et a avancé à une vitesse de 1 ou 2 km/h
- Rachel Corrie n'a pas bougé, a été déséquilibré et s'est retrouvée coincée.
- le bulldozer s'est arrêté dès que les autres membres du groupe ont remarqué la chose et l'ont signalé

Il y a ensuite des trucs sur l'autopsie qui n'aurait pas été faite selon les souhaits de la famille.

Pour l'instant je n'ai vu qu'un transcription en hébreux, pour ceux que ça intéresse www.news1.co.il/RedirectToFile.aspx?FileID=10844
Donc entre mon hébreu niveau scolaire maternelle et google translate, j'ai surement du en perdre une partie

Comme on est en topic MO, je prend mes précautions et signale tout de suite que je ne fait qu'un résumé du jugement, ce n'est ni un soutien ni une dénonciation.

tu juges (et généralise par la meme occasion) bien vite..
C'est sur qu'en se basant sur le temoignage de ses potes, c'est l'envoyé de Satan qui l'a tué volontairement et qui a sorti la bouteille d'arak pour fêter ça ...
J'ai pas pour autant une confiance aveugle vis a vis du rapport de l'armée..

Maintenant, et ça n'engage que moi, j'ai pas plus de peine que ça pour le femme décédée, dans le sens où je ne peux pas blairer ce genre de militants qui se servent de leur passeport comme d'un bouclier en pensant qu'ils sont intouchables et qui cherchent à manipuler l'opinion publique à coup de séquences émotions..
Elle a joué, elle a perdu, c'est triste...
Si elle a été tuée volontairement : que le mec en question soit condamné, si c'est pas le cas, j'irai pas manifester pour elle..