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CQFD.  
 
Je me base sur les propos de ceux qui parlent (oui je sais redondance toussa   ), donc si y en a qui pensent le contraire mais qui le disent pas, bah je peux pas deviner.
 
Ceci étant, comme je me doute que ce n'est pas un groupe uniforme (la diaspora), j'ai préféré dire "la plupart".
 
Mais faut être honnête, si l’État hébreu n'avait pas le soutien de la diaspora, sa situation serait tout autre.  

 
Il me semble nécessaire de reprendre la chronologie en partant d'un peu plus tôt... d'au-moins un millénaire... donc au temps des Israélites et des Romains et de l'émergence des Chrétiens locaux... puis, en 637, la conquète de Jérusalem par les Arabes mahométans... empèchant la libre circulation et le libre accès à la ville... générant ou justifiant alors... la 2eme croisade menée par Godefroi de Bouillon aboutissant à controler cette ville et cette région en 1099.  
 
Qu'il y aient des PREtextes religieux... celà est certain.  
Mais en attribuer les causes aux seules croisades...

 
   
 
Super, je cerne directement le personnage.  
 
 Sans revenir sur tes inexactitudes historiques, je n'ai jamais dit que les croisades étaient la cause de la situation, j'ai simplement dit que c'était une version moderne de l'affrontement Orient/Occident (croisade en occident,jihad en arabe) pour le contrôle de la ville sainte de Jérusalem. C'est une guerre de religion, et seuls les aveugles ne s'en rendent pas compte.

 
Ne penses-tu pas que c'est plus complexe qu'un simple affrontement inter-religions ? Sauf a porter les idéologies religieuses au sommet de tous les critères...
 
De quelles inexactitudes historiques veux-tu me créditer ?  
Tout est vérifiable avec un simple dictionnaire un peu développé ou une encyclopédie.
 
Le dualisme Orient-Occident me semble quelque peu manichéen... pas à toi ?
 
Accessoirement tu penses avoir cerné quoi ? T'as lu :"générant ou justifiant" ? Mets les en gras aussi.

 
Pour les inexactitudes historiques:
 Jérusalem a été prise par les arabes en 638 (pas en 637), sous le règne du Calife Omar, qui n'a jamais interdit la libre circulation des Juifs et des Chrétiens. Les Juifs ayant conclu un accord avec Omar, avaient libre accès à la ville, et il a même laissé certaines familles juives de Tibériade s'installer du coté du Temple et ouvrir une synagogue.
 
C'est beaucoup plus tard qu'il y eut des restrictions sur la libre circulation (essentiellement contre les chrétiens, du fait de l'affrontement Orient/Occident).
De plus lorsque les Croisés en conquis la ville, en 1099, les Juifs ont été bannis, et lorsque les Arabes l'ont reprise en 1187, les Juifs ont eu le droit de revenir. Et ainsi de suite durant toute la période des Croisades.  
 
Pour ce que je pense avoir cerné: le terme de "arabes mahométans", est surtout utilisé (de nos jours) par les personnes d’extrême droite (ou par les historiens les plus vieux). Désolé si ce n'est pas le cas.
 
 
Pour le dualisme Occident/Orient: Manichéen ou pas, dans le bassin méditerranéen, ça a toujours plus ou moins était , Nord VS Sud, avec des périodes de détente. Les USA étant un prolongement de  la vieille Europe.
 
Évidement après il y a d'autres paramètres que la religion qui entrent en jeu, mais ça reste le paramètre central (Jérusalem est une Ville Sainte pour les Juifs et les Musulmans, tu peux trouver un arrangement pour le reste mais pas pour ça).
Ce qui me fait dire que c'est une croisade version moderne, avec Jérusalem comme point central.
Si demain Israël annexe gaza et la Cisjordanie, tout en restituant Jérusalem aux musulmans, la situation deviendrait beaucoup moins tendu.
 
Ce n'est que mon interprétation.

 
Voilà pour mieux me "cerner" : même thread, page 12, 15.08.06, 21h10'48"
 

 
 
Ouais je t'avais mal cerné.  
 
Je comprends mieux maintenant, t'es Suisse (ou Normand).

Constat : Mon "propos" ne semble pas avoir été pris en compte. Non seulement pour ce conflit particulier mais pour bien d'autres parties du Machrek et du Maghreb.... et dans d'autres contrées de la Terre également.
 
Trop raisonnable pour les "uns" ou pas assez rentable pour les "autres".

Non mais évidement qu'il y'a un très gros support dans la diaspora, j'ai jamais dit le contraire
 
Et moi aussi mon échantillon sur lequel je me base n'est pas représentatif

Il faudrait arrêter avec ce fantasme des juifs antisionistes, la proportion de juifs se trouvant dans cette mouvance est totalement marginale, et regroupe souvent de vieux gauchistes nostalgiques.
C'est simple, de ma vie je n'ai jamais croisé un juif se declarant hostile à un Etat hebreu.

Et sur la question antisionisme=antisemitisme, le lien me semble évident:
pourquoi refuser à un peuple ce que quasi tous les autres peuples ont acquis au cours de leur histoire, à savoir un territoire?
Sans même parler du fait qu'un antisioniste est hostile à l'Etat d'Irael, ce même Etat rempli de ... juifs, petit détail

Pourquoi oublier que tout au long de l'histoire il y a eu des juifs sur cette terre, en proportion variable selon les époques, mais tout de même..
Sans même revenir sur Jerusalem et sa spécificité d'épicentre du monde juif.
On aurait idée d'aller s'en prendre au Vatican ou à La Mecque? Je ne crois pas, par contre ce serait normal avec Jerusalem et les juifs??

Et pour Dieudonné, difficile de ne pas dire d'un type dont on ne compte plus les sorties délirantes sur les israeliens, les sionistes, la communauté juive.. qu'il est antisemite.
D'ailleurs à l'époque de son sketch sur Fogiel, je me rappelle l'avoir regardé en direct, et je n'aurais pas été si choqué si je n'avais lu, les mois précédents, plusieurs sorties déjà de Dieudo où il commencait à s'en prendre aux juifs/sionistes.
Son skecth n'est pas arrivé là par hasard, il était dans la lignée de sorties accusatoires violentes et grossières, et fut en quelque sorte la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Enfin, il faut bien voir que sur la question du conflit Israelo Palestinien, et je vais en faire grincer quelqu'uns car ce n'est pas politiquement correct de dire cela, le noeud du probleme est quand même arabe:
Tant que les arabes concernés estimeront que les juifs n'ont pas leur place -indépendante, hein, pas de dhimmi- sur cette terre, à quoi bon négocier quoi que ce soit?

On le voit bien sur ce topic d'ailleurs, les forumeurs qui passent leur temps à reprocher ceci et cela aux israeliens ne parlent que d'evenments conjoncturels, de courte portée, mais ne reconnaissent pas du tout la légitimité de cet Etat.
Les mêmes qui mettent en avant un Israel=Etat voyou, au nom du non respect des résolutions de 67... sans faire l'effort de remonter 20 ans plus tôt, à la non reconnaissance par les arabes d'Israel.
Vision à géométrie variable?

En 1948, n'etait ce pas une réaction bornée et violemment nombriliste de déclarer que l'intégralité de ce territoire devait revenir aux arabes? En occultant l'histoire, l'importance de cette terre pour les juifs, la présence juive permanente depuis des millenaires..
Il n'a jamais été question de se disputer la répartition des terres, il a juste été question pour les arabes de mettre les juifs à la mer.
C'est tout simplement scandaleux.

Tant que les voisins des israeliens continueront à parler de récuperer ces territoires, rien ne changera, et vous pouvez quoter.
Et combien de temps, de générations, avant que les arabes ouvrent les yeux, apprennent l'histoire réelle de la région, et pas une version falsifiée issue d'un endoctrinement permanent?
3,4 générations? Plus, moins?
Et combien de temps avant qu'ils arretent de se référer tout le temps et partout à l'Islam, et qu'ils commencent à moderniser leur rapport à leur religion, comme les chretiens et les juifs ont su le faire au cours des derniers siècles? Car cela n'aide pas à résoudre ce conflit.

Il y a une quainzaine d'années, avec l'avenement d'Internet, je voyais là une formidable opportunité pour les peuples de notre Terre d'enfin ouvrir les yeux, de par cet accès libre à l'information.
Les valeurs de liberté, de démocratie, d'égalité des droits et des sexes..
Au final que voit-on? Un retour vers la religion, un Internet utilisé pour véhiculer des idées agressives et hostiles (il suffit de voir les commentaires lors du moindre article qui traite de personnalités juives dans yahoo, ou de vidéos sur youtube portant sur les juifs, pour assister à un déferlement de haine inimaginable)

La vérité, qu'on ne dit jamais dans les grands médias de presse, c'est que les arabes ont toujours cette frustration vis à vis de l'occident, et la 'fierté arabe', qu'un Nasser a pu essayer d'exalter, reste une vraie question.

Aujourd'hui un rapprochement israelo-palestinien n'aurait pas de sens, trop d'éléments séparent les israéliens de leurs voisins arabes:
la culture, le rapport à la modernité, le rapport aux femmes, la place de la religion, la liberté de pensée.. En dépit d'une origine orientale commune, les israeliens et les arabes ont trop peu en commun pour se comprendre.
Et à moins de demander aux israeliens de sombrer dans une société aux codes moyen ageux, il ne pourra que revenir aux arabes de se moderniser, il n'y a pas d'autre échappatoire à ce conflit.
C'est pour cela que je dis que quelque soit la politique des gouvernements israeliens, quelque soit ses erreurs, la clé du conflit réside dans la tête des arabes: accepteront-ils un jour de se débarrasser de leurs fantasmes de toute puissance et accepter que des non musulmans puissent aussi avoir droit à un bout de terre, aussi petit soit-il, dans cette region?

Oh mazette, je peux te citer de tête, 2-3 personnes qui ne vont pas aimer ce que t'as écrit et qui vont débarquer

 
Je donne mon opinion, comme tout le monde le fait  

 
 
Doy, lis ce post et tu auras tout compris.  
 
Le CRIF a parlé c'est la faute aux arabes arriérés impérialistes antisémites (si si) qui refusent de céder un territoire qui leur appartenait depuis 1400 ans et des poussières.  
 
 
Blague à part, puisqu'il faut être franc, cette histoire ne se réglera que par la défaite totale de l'un des deux camps. Il n'y a rien à négocier, d'ailleurs personne ne veut réellement négocier, mais tout le monde cherche à faire illusion en attendant le dénouement du conflit (qui n'est pas prêt d'arriver).

J'ai jamais compris cette argument de merde !
 
De quel "peuple" parle tu ? C'est quoi un peuple ?
 
Si tu veux dire par exemple que le peuple français à un territoire... c'est vraiment complètement débile.
 
Et c'est même ultra-raciste comme argumentation. Car c'est dire qu'un français juif vivant en France n'est pas cher lui et n'est pas sur son territoire.
 
T'es bien entrain de dire qu'un juif ne peut pas appartenir au peuple français ?  
 

Je suis sûr que tu m'avais oublié    

ça faisait un bail que tu postais plus aussi  

 
Nan mais faut arreter avec ce cache-sexe. Dieudonne a depuis tres longtemps franchi la simple critique politique d'Israel. La plupart de ses interventions HORS SKETCH sont tout a fait explicites. Et ses frequentations depuis 10 ans le sont tout autant. On peut pas la jouer "ha mais nan nan chui pas antisemite hein, juste antisioniste", et frequenter assidument la fine fleur du negationnisme, que ce soit les skandrani, les poumier, les thion, les soral, faurisson et autre. Et soutenir gollnisch quand celui-ci est poursuivi pour propos negationnistes. Et j'en passe.
 
Son sketch chez fogiel n'a excite que le crif, ce qui lui a mis les juifs a dos, c'est pas ce sketch pourri, c'est la longue liste de ses saloperies HORS SPECTACLE depuis le debut des annees 2000.  
 
L'antisionisme et la provoc, ce sont des pretextes, des cache-sexe tres pratiques pour pouvoir tranquillement deverser ses immondices et s'en tirer a bon compte.

 
 Le neturei karta ne sont pas israeliens.
 
Il a tout a fait raison, rapportes a la population juive globale, le nombre de juifs antisionistes est ridiculement marginal.

 
Ben oui, le peuple juif..
C'est la première fois que tu entends cette expression?  
Le judaisme est la seule religion qui définit un peuple. C'est un fait, pas une opinion.

 
 
T'as pas tout lu. Je m'en fous de l'antisionisme ou pas, d'ailleur et tu le sais, je n'utilise pas le mot sioniste ou anti-sioniste, ca veut rien dire pour moi. Je dis juste que je pense que Dieudonne n'est pas antisemite et je me base sur sa carriere pour dire ca. Il est enerve depuis un bon moment, a dit surement des conneries mais pour moi il n'est pas anti-semite et ne l'a jamais ete. apres anti-sioniste ou pas, j'en sais rien et je m'en fous. Il n'y aucun cache sexe, la plupart des gens qui le traite d'antisemite sotn des gens qui ne se basent que sur ses recentes declarations. Tous les gens qui connaissent Dieudo depuis le debut de sa carriere (et pardon mais ca fait certainement pas 10 ans qu'il dit des conneries - le sketch de Fogiel c'etait 2005 domnc merci d'eviter de dire que c'est depuis 2000 qu'il dit des conneries, ca c'est de l'exageration) diront exactement la meme chose que moi. Je n'excuse en rien ses sorties douteuses, il ne me fait plus rire aujourd'hui mais il m'a fait rire pendant longtemps, beaucoup rire.
 
Je veux bien que tu me cites les immondices qu'il soi-disant aurait sorti avant le sketch de chez Fogiel, vraiment ca m'interesse...

 
Ben si j'ai tout lu, et je refute absolument cette legende comme quoi il n'est pas antisemite. Suffit de sortir ses declarations publiques (hors spectacle) depuis le debut des annees 2000.
 
Exemple :
 

 
Et le sketch chez fogiel, c'etait decembre 2003, surement pas 2005.
 
Et justement ceux qui le connaissent bien, comme semoun qui a bosse avec lui pendant des annees, n'ont aucun doute a ce sujet aujourd'hui.
 
Ne restent que les acharnes pour qui tant qu'il aura pas hurle "mort aux juifs" face camera (et encore, j'imagine qu'on me ressortirai le joker de la "provoc" ), "non non il n'est pas antisemite".  

 
De mémoire il avait déjà attaqué sur le juifs et la traite des noirs...le pouvoir de la communauté dans les medias.. il faudrait chercher ses faits d'arme sur le net ...
 
Mais je me rappelle nettement que son sketch n'etait que la suite logique de ses sorties scabreuses des mois précédents.

goodvibe13 <<< il serait vraiment agréable que les juifs sortent de leur délire de "Israël appartient au Juif" car cette Terre ne leur a jamais "appartenu de droit", et d'ailleurs elle n'appartient à personne.
 
Ou si à la rigueur, elle appartient à ceux qui se sont évertués à la cultiver et à la faire prospérer, ce qui inclus ceux qui ont été expulsés après la victoire d'Israël sur les pays Arabes en 1948.  
 
De même, la notion de peuple est complètement absurde, surtout si on assimile peuple juif à religion juive, alors nous sommes tous juifs, car fils d'Adam notre père à tous - CQFD.
 
Tout cela n'a donc jamais été qu'un prétexte pour les juifs pour se placer "en marge", sur des critères plus ou moins vérifiables, mais toujours racistes et xénophobes.

 
Non, 2005.

Ca me va tout a fait, ca fait pas un pli  

N'importe quoi  

Mais ouais, c'est tellement de la balle d'etre "a la marge" et d'etre un paria partout

Non, 2003.

En fait ton argumentation bernardo laisse penser que sous prétexte qu'il n'a rien dit sur le sujet pendant X années (et qu'il était drôle ?), il peut pas être antisémite et tout ce qu'il dit maintenant n'est qu'un engrenage d'acharnement/réponses, etc..
Et t'en parles comme si qu'il s'agissait de ton frère..je vois pas comment tu peux connaître l'homme aussi bien..tu ne connais que ce qu'il a voulu montrer..

Alors que les faits montrent le contraire..il a commencé à chercher la merde avec des sorties débiles (le coup des juifs esclavagistes..nan mais franchement..), il en a fait une fixation..

Pas mal..ça faisait longtemps qu'on avait pas lu deux conneries de cette taille sur ce topic..

Surtout la premiere..un éleve de 6e ne la ferait pas..

 
 
Alors d'abord on est plus en 2000 mais en Octobre 2002. Ensuite, dans ce qu'il dit, ya de la conspiration debile mais pas de l'antisemitisme. Ensuite si tu veux mon avis (j'ai bosse etroitement avec la communaute juive sur Paris pendant 2 ans), ya une partie des juifs que j'ai rencontre qui m'ont sorti de belles saloperies bien racistes (sur les arabes mais aussi sur les noirs). Quand je disais que le fait que ca vienne d'un noir, ca a ete encore plus mal pris par la communaute juive, c'est pas innocent.  
 
Je m'a gourre pour le sketch de chez fogiel mais bon ya tout de meme de l'exageration dans ce que tu dis et ce que les gens disent en general, ses grosses conneries, il a commence a les dire apres le sketch de chez Fogiel. Tout ca prouve encore une fois que tout est grossit aussi. Mais bon dans le fond je comprends parfaitement que les juifs soient choques par ce qu'il a pu sortir, Perso j'ai ete decu aussi mais je pense que c'est plus du a une profonde frustration qu'a un antisemitisme reel.  
 
Oui enfin je voyais mal semoun le defendre ensuite hein...
 
A la fin, on pense ce qu'on en veut et je changerais certainement pas la vision que les gens peuvent avoir du bonhomme.

 
Je parle du "debut des annees 2000", pfiou ....    
 

 
Voila, c'est ca. Chacun y verra midi a sa porte sans doute.    
 

 
N'importe quoi   Est-ce que QUI que ce soit, a nie qu'il y avait aussi du racisme chez les juifs, tout comme chez les blancs, les noirs, les jaunes, les inuits ou les bantous ? Mais qu'est-ce que c'est que cet argument, franchement ...    
 

 
J'exagere rien du tout. Ses frequentations, je les invente pas. Faut arreter de se foutre du monde. Quand on veut prouver sa bonne foi, on se commet pas avec la lie "intelectuelle" du pays, precisement celle qui se delecte des sorties antisemites de dieudonne, pour se complaire d'ailleurs dans le meme genre de fange.  
 

 
Et bien pourtant, apres le sketch chez fogiel, il l'avait defendu, a juste titre. Mais ensuite, en voyant dans quel delire antisemite il s'enfoncait et s'acharnait benoitement, il a compris.

 
 
Si c'est pour finir par dire que cette terre n'appartient à personne, pas la peine de poster alors..
 
Sinon on parle bien d'un peuple juif, que ça te plaise ou non, et c'est également ce sentiment de partager une destinée commune qui a fait que la diaspora juive a survecu au cours des siècles.
 
Quant à tes remarques sur les juifs racistes et xénophobes,  comment dire ...

J'ai envie de dire "bienvenue en France"..
Pour travailler avec "pas mal d'arabes" (et du bac+6 et au delà, pas de la racaille de merde), je peux t'assurer que ça tape aussi fort sur les noirs et les "français".
Pareil pour avoir côtoyer du "bon parisien bien français", y'a une méfiance vis à vis des arabes et des juifs qui est très limite..

Enfin bref, tout ça pour dire qu'on a vite fait de caricaturer, et que c'est pareil partout..

Je vois vraiment pas (mais vraiment, en toute franchise) en quoi le fait que Dieudonne soit noir ait pu changer le jugement des gens..(juifs ou pas)..c'est pas comme si ce qu'il avait dit était limite et pouvait être interprété différemment selon les "sensibilités" de chacun..

 
On est d'accord au moins sur un point, mais peut être pas sur la religion des victimes, pas grave...    
 
 
 
Pourtant, Adam, c'est bien le premier homme, nous sommes donc tous "frères" non, et toi qu'est-ce qui te définis comme Juif, ton nom de famille, ta mère ? Expliques-moi en quoi c'est tellement n'importe quoi d'essayer de rapprocher les peuples en leur mettant des évidences devant les yeux ?    
 
 
 
-couplet habituel- Mais bon çà va il vous reste tellement d'endroit sur Terre ou vous êtes accueilli à bras ouverts... Comme dans ma société d'ailleurs, tenu par des juifs avec lesquels MIRACLE j'arrive à m'entendre et avoir des rapports amicals et constructifs !
 
Et sinon l'attitude victimaire ça va un moment...    
 
freddy021 > bin c'est l'ancien testament et le coran, je ne fais que citer l'évidence, après si tu veux tortiller autour du concept de peuple pour compliquer un postulat de base aussi simple, libre à toi. Et oui s'auto-définir comme peuple sur des critères mélangeant appartenance géographique/pratique religieuse/caractéristiques physiques, ça fait dans un cas gravement peur, dans l'autre profondément pitié

 
Oue mais chui pas vraiment certain qu'on parle des memes, perso.
 

 
Je vois pas le rapport entre "Adam" et "on est tous juifs", ou alors t'as rien capte a la bible. Mais bon. Pas grave.
 

 
C'est ca, l'histoire des juifs je l'invente, je "victimise", l'esquive classique des mecs qui voudront jamais admettre l'histoire en question, c'est tellement plus pratique, faut dire.

 
 
 
tout est dit..

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ben ecoutes on va devoir agree to disagree. Je suis personnellement certain que ca n'est pas un antisemite, il n'a rien a voir avec de l'antisemitisme. J'ai ete decu par ses conneries, il a fait des comparaisons douteuses , il a surement ete choque par certaines reactions sur des projets qu'il a pu avoir, il pensait certainement a un moment qu'il pourrait faire autre chose que le comique sur les planches d'un theatre et on lui a fait comprendre que non visiblement et donc il s'est frustre profondement. Apres ca pourquoi avoir attaque aussi directement la communaute juive, j'en sais rien. Pourquoi faire des comparaisons douteuses entre l'esclavage et la shoah ? j'en sais rien...
 
 

Le peuple juif ou le peuple Juif ? Car j'ai plutôt l'impression que l'expression à autant de grippant qu'une savonnette dans son bain.
 
Ainsi un juif athée ne fait pas parti du peuple juif... et tu confirme que l'existence d'Israël n'est QUE religion.

Non rien. A part ses sorties degueulasses a repetition, ses troubles obsessionnels compulsifs sur les juifs sans arret depuis 2002, et ses frequentations chez toute la fine fleur du negationnisme.

Vraiment rien, en effet.

 
Non, c'est faux. Ca c'est c'est le discours de certains religieux attardes qui pensent que la seule et unique chose qui definit l'appartenance au peuple juif, c'est de respecter les commandements de la Torah.
 
En oubliant betement que la Torah le sitpule elle-meme : le peuple precede la Torah.

Pour revenir au sujet qui nous interesse sur ce topic, l'ancien chef d'etat-major, Gaby Ashkenazi, s'est prononce publiquement contre une attaque sur l'Iran.
 
C'est un avis tres important, Ashkenazi est unaniment respecte en Israel, et a ete designe par les sondages "meilleur chef d'etat-major depuis 1967".
 
Il est connu pour etre quelqu'un de rationnel, pose, et tres efficace, et surtout, il fuit la politique comme la peste, c'est donc un avis tout a fait objectif qu'il donne, puisque motive par aucun agenda politique.

 
 
Frustration, colere, provocation suite a ses deboires et surement a d'autres histoires dont on a pas entendu parle. Ceci dit je suis d'accord les juifs n'ont pas a supporter les errements d'un gars frustre de sa vie, il n'est pas excusable la dessus. Mais encore une fois, il n'est pas antisemite.