Reprise du message précédent :

 
En Israel, faire des degats. Comme y'a un an l'attentat qui avait fait 8 morts sur la route d'Eilat, meme principe.
 
En revanche, l'assassinat des soldats egyptiens, j'avoue que je pige pas bien ce qu'ils esperent apres ca. Parce que faut pas se leurrer, le veritable maitre de l'Egypte encore aujourd'hui, il s'appelle pas Morsi, il s'appelle Tantawi.

 
C'est pourtant pas faute de nous le rappeler regulierement avec beaucoup de subtilite  

 
Ou est ce que j'ai dit que ce n'étais pas à prendre en compte?
T'en as pas marre de t'exciter à m'attribuer des propos que j'ai pas tenu?
 
Je te répète juste que ça s'inscrit dans la continuité de la déstabilisation de la région et que tant que les questions de fond seront ignorés comme c'est le cas depuis 60 ans, il y aura toujours matières à voir des actions violentes de toute part.

 
T'as pas un peu l'impression qu'un jour au lieu de couiner sans arret au mechant Israel par-ci au mechant regime sioniste par-la, des pays comme l'egypte justement pourraient se prendre un peu par la main et regler LEURS problemes dans le sinai comme des grands, sans qu'on ait besoin systematiquement de faire le menage ? Et sans FORCEMENT avoir recours a l'eternelle excuse "Israel" ? T'as pas un peu l'impression a la longue que l'excuse "Israel", presque 70 ans apres, c'est quand meme un beau pretexte fourre-tout bien pratique pour coller tout ce qui gene au Moyen Orient, meme les trucs les plus debiles ? Le comique de repetition ecule, quoi.  
 
 

 
Non mais j'en ai rien à foutre de qui est le gentil qui est le méchant hein.
Moi ce que je vois, c'est une occupation illégale qui dure depuis plus de 60 ans et que certains ont le culot de venir chouiner de l'instabilité qui règne tout en étant moteur de cette déstabilisation à différents niveaux. Hallucinant ton post sérieux.  
 

 
 
 
Ces terroristes commettent toutes sortes de crimes en Egypte : attentats contre l'armée et la population égyptienne, enlèvements et racket de touristes et immigrés clandestins,... Cela reste effectivement un problème interne au pays et Israel n'a pas à s'en occuper.
 
Mais ils profitent de l'anarchie qui règne au Sinai pour perpétrer toutes sortes d'attaques sur Israel et il y a eu des morts. Si l'armée égyptienne ne s'en occupe pas, tu crois que les Israéliens vont continuer à se faire attaquer sans broncher ?

 
Moi aussi, j'ai juste parler d'arreter de pleurer et de toujours tout renvoyer a Israel, systematiquement, constamment, comme un reflexe pavlovien, et ce quel que soit le probleme et le pays arabe concerne.  
 

 
Ce que je trouve hallucinant perso, c'est d'arriver, sans rire, a faire un lien logique entre les groupuscules djihadistes, dans un pays cense etre "en paix" avec Israel depuis plus de 30 ans, qui font du trafic de drogue, d'armes, d'esclave dans le sinai depuis 15 ans et maintenant qui tuent des soldats egyptiens, et Israel.  
 
Alors d'ailleurs que ni l'Egypte, ni meme le Hamas qu'on peut assez difficilement taxer de connivence sioniste ne se sont risque a le faire. Et alors qu'il y a encore 10-15 ans, les touristes israeliens allaient en masse dans le Sinai sans aucun probleme.
 
Et TP ne "venait pas chouiner", il relevait juste un fait evident en l'occurrence, a savoir que si l'Egypte ne traite pas SON probleme avec SES bedouins de SA peninsule du Sinai, Tsahal n'aura aucun autre choix que de le faire chaque fois que necessaire.

 
Ou est ce que je "pleure"?  
 
 
 
Tout simplement que la déstabilisation régional créé par cette occupation a eu diverses répercussion à différents niveaux, que ce soit la création de mouvements de résistance, de mouvements terroristes qui se servent du conflit pour exister ou encore de forces onusiennes qui viennent faire joli à la frontières.  
 

 
Pour résumer:
Règle n° 1 c'est la faute d'Israël
Règle n° 2: voir règle n° 1.    

nan c'est ton post qui est hallucinant
 
Explique moi le rapport entre ces groupes et Israël, quel est le lien de causalité?
 
Vas y développe, qu'on voit toute l'étendue de ta théorie.

 
 
Nan mais sérieux, personne n'a compris son propos?  
 
 
En gros il dit que ces groupes terroristes/trafiquants ou résistants, ne sont que des symptômes d'une maladie plus profonde.
Donc selon lui il est inutile d’espérer remettre de "l'ordre" au Sinaï ou ailleurs dans la région, si le problème n'est pas traité à la racine cad: conflit israelo-islamique (j'utilise plutôt le terme islamique que arabe, puisque tous les acteurs de ce conflits ne sont pas arabes).
 
 
Bon après que vous soyez pas d'accord, ok, mais arrêtez de le faire tourner en bourrique en faisant style vous n'avez pas compris.  

 
Oui c'est vrai au motif que les causes soient profondes, il ne faut pas lutter contre le terrorisme.  

Celà dit, le terrorisme n'est pas que ciblé vers Israël, mais aussi beaucoup présent en Afrique.  
Je ne pense donc pas que ces causes profondes soient liées à Israël.

 
 
Je ne fais que traduire les propos du concerné, je n'ai pas pris position.
 
 
Je sais pas si c'est la chaleur, mais vous êtes à cran sur ce topic en ce moment.

 
 
Trafic d'armes/drogues/humains/organes. Le terrorisme version 2012 n'a plus rien d'idéologique.
 
 
Solution n°1: Interdire la vente d'arme, même d’État à État.  

 
Il est récent en Afrique, ton argument ne tient pas.

Des morts en Israel?? C'est dit nulle part. Même si c'était le cas, ça ne justifie pas une intervention en pays souverain.

 
C'est exactement ça.

 
Où est ce que j'ai dit ça?

 
Bah sans arret TOUT ramener, systematiquement a Israel au moindre truc, desole, mais c'est pas tres serieux, quoi.
 

 
Mais la-dessus je suis completement d'accord, on en a meme parle tous les deux sur un autre topic hier ou avant-hier. Mais la on parle au niveau global, et il faut aussi ajouter de nombreux autres facteurs largement destabilisants, comme l'arabie saoudite, l'iran, les emirats, l'occident, la russie, la chine, etc. On peut pas s'arreter a "l'occupation", c'est un peu court et un peu facile. Surtout s'agissant du truc d'hier dont parlait TP.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Après, pour moi le problème de fond et "global" a bien plus d'impact et d'intérêt que les facteurs périphériques (qui sont eux mêmes apparus essentiellement en conséquence du problème initial). Problème de fond qui n'est jamais traité puisqu'il va à l'inverse des intérêts de l'occupant.

 
Mais pas seulement. En te focalisant exclusivement sur Israel sur cet aspect, tu passes a cote d'au moins 2/3 des facteurs destabilisants impliques dans le fond du conflit.

 
Quels sont les facteurs qui sont strictement décorrélés de la source du conflit (plan de partage) et ses conséquences (déportation de population et occupation) ?

L'Iran et l'Arabie Saoudite ont vote contre le partage, deja.

La GB s'est asbtenue (assez logiquement, vu le bordel qu'elle a allegrement foutu dans la region, elle aurait ete mal venue de voter), mais est alliee avec les USA et a des interets communs avec eux. Mais a une grosse population musulmane.

Les Emirats n'etaient pas membres de l'ONU a l'epoque si je me souviens bien. Aujourd'hui ils ont un des facteurs majeurs du puzzle.

La Russie et la Chine ont vote pour, mais ont des roles demesures au moyen-orient quand on se penche sur leurs implications et interets dans la region depuis 1945.

La France et les USA ont une responsabilite gigantesque dans le conflit deuis la fin du 19eme siecle. La France d'abord pour avoir largement appuye l'armee israelienne jusqu'en 1967, et avoir aide Peres a doter Israel d'un programme nucleaire militaire. Et les USA j'ai meme pas besoin de developper je crois : interets dans quasi tous les pays du moyen-orient, conflit de guerre froide avec les russes, politique petroliere aggressive en connivence avec les saoudiens, etc.

Et je parle meme pas des conflits locaux genre Turquie-Chypre, Turquie-Grece, les kurdes, les anciennes republiques sovietiques, qui a eux seuls remplissent des tomes.

Ce conflit il depasse de tres, tres loin le simple cadre israelo-palestinien.

 
Je vois pas bien le lien entre Turquie-Grece, Kurdes etc... et le quotidien du proche orient au niveau du conflit qui nous intéresse?
L'engagement de la France et les positions globale de l'Europe ou même celles des US (même si ça rentre dans un agenda plus large) sont directement liés au conflit puisqu'ils ont apporté un soutien de taille à un des béligérant.
 
Que les positions des différents pays par rapport au conflit s'inscrive dans un agenda (bien) plus large que le conflit en question, je suis d'accord. Il n'empêche que la situation aberrante créé par ce plan de partage et tout ce qui en a suivi en est le vecteur principale et que la très grande majorité de ce qui se passe dans la région et tous les évènements majeurs y sont directement/indirectement liés.
 
Je dis pas que la région serait tout rose sans ce plan de "partage" imposé et que les différents acteurs ne se seraient pas positionnés. Mais la réalité, c'est que tout tourne autour des points clés du conflit, de façon déguisé ou non, directe ou indirecte. Et c'est valable pour les mouvements de résistance, les mouvance terroristes ou les positions des différents états, peu importe. Je sais bien que la plupart n'en ont rien à foutre sur le fond des palestiniens. Mais que les protagonistes s'intéressent au problème de fond ou non, c'est à travers lui qu'ils avancent des pions, c'est l'essence même de l'instabilité qui règne dans la région.
Le jour où le coeur du problème sera résolu (plan de partage imposé, déportation, colonisation, Jerusalem), il y aura déjà bien plus de chance d'entrevoir une certaine stabilité malgré les agendas bien rempli des uns et des autres.
 
 

Pas cette fois-ci heureusement, mais les attaques depuis le Sinai ont fait des morts du côté israélien récemment.

Tres simple, le conflit entre la turquie et la grece et chypre a redessine completement les alliances, Israel ne livrant plus de materiel militaire a la Turquie, et ayant desormais contracte des alliances et des pactes economiques (et politiques) avec Chypre et la Grece. Ce qui influe directement et de maniere tres concrete sur le conflit : il existe desormais une ZEE en mediterranee, englobant des champs gaziers gigantesques exploites par Israel et ses partenaires chypriotes et grecs, et dont certaines parties sont reclamees par le Liban ou la Turquie. Et qui seront probablement sources de conflits a court terme, l'exploitation des plus gros gisements devant commencer en janvier prochain si les industries de forages respectent les delais. Et ce n'est qu'un seul exemple, les repercussions sont enormes.

Pas seulement. Il ne faut pas oublier que la France a un passe colonial fort dans la region, notamment au Liban. Et la politique arabe de la France, est largement conditionnee par ce passe. Chirac vit aujourd'hui dans un appartement a Paris qui appartient a la famille Hariri. Le meme chirac, outre par l'assassinat de son ami rafic, et convaincu que c'etait Damas qui etait derriere ca, a meme tente de convaincre Olmert en 2006 d'attaquer la Syrie en meme temps que le hezbollah.

Sans meme parler des interets energetiques enormes de la France dans la region, sans aucun rapport avec le conflit a la base.

Le vecteur je ne sais pas, le pretexte, probablement.

Oui, mais encore une fois, il n'y a pas un coeur du probleme, mais plusieurs, qui s'imbriquent les uns dans les autres. Il y a fort a parier que si Israel n'avait pas ete cree, c'aurait ete le kurdistan que les occidentaux auraient implante comme base arriere pour leurs divers interets, ou meme pourquoi pas, un etat palestinien de la mediterrannee a l'Irak. Israel cristallise les passions parce que la portee de son existence et ses implications vont bien au-dela d'un simple conflit de voisinage, tout le monde le sent, croyant ou pas, l'avenir du monde se joue a Jerusalem. Et parce que pour les Catholiques, la restauration de la souverainete politique juive en Israel est un scandale theologique absolu qui remet tout leur dogme en cause. Et pour les Protestants c'est au contraire l'accomplissement de la prophetie annonciateur du retour de Jesus. Et pour l'Islam c'est un sacrilege. Et pour les Juifs, c'est l'avenement des temps messianiques annonces par Isaie ou le Rambam.

Mais dans le meme temps, il y a la guerre froide, la guerre energetique sans merci que se livrent les pays occidentaux et qui est cardinale pour toutes les economies europeenes et americaines, le conflit de plus en plus violent entre chiites et sunnites qui menace de degenerer un peu partout, la Russie qui joue au Moyen Orient son avenir de grande puissance, la Chine qui grignote petit a petit du terrain diplomatique et commercial, les emirats qui commencent a se demander quel sera leur avenir apres le petrole et qui se cherchent des gros allies protecteurs et prets a investir, les kurdes qui se cherchent un etat independant et qui sont coinces entre la syrie, la turquie et l'Irak, et qui servent de faire-valoir et sont condamnes a rester catalogues "terroristes" ou "pions" par tous leurs voisins, les anciennes republiques sovietiques qui se cherchent une envergure et des partenariats dans la region pour sortir du giron russe ...

Bref, y'a tellement de points de discorde, tellement de sources de conflit entre le Nil et l'Euphrate, tellement de facteurs independants, mais qui s'imbriquent et s'entremelent tous d'une maniere ou d'une autre et qui viennent parfois se greffer sur le conflit israelo-palestinien, qu'au final on peut pas reduire le probleme a un seul coeur. D'autant que pour resoudre les facteurs que tu designes comme le coeur du probleme, il faudrait provoquer d'autres conflits sangalnts et creer de nouvelles sources de guerre.

la règle évoquée plus haut se confirme une de fois de plus.  
C'est la de la faute des Israéliens
Avec de telle annonces j'ai du mal à comprendre comment ils vont "reprendre en main le Sinaï"...

 
Systematique

 
Il y a surtout un flou frontalier étant donné que la frontière terrestre n'est même pas officiel car le plan de "partage" n'a jamais été reconnu par une partie des pays (en l'occurence le Liban).
 
 
 
Je sais très bien que Chirac vit dans un appartement de Hariri et le passé colonial de la France dans la région. Je n'ai pas nié les intérêts de la France dans la région. Mais rien qu'ici encore, les évènements que tu cites sont liés directement à la question palestinienne/israelienne (Hariri ou encore le Hezb).
 
 
 
 
Ca c'est selon les points de vu.
 
 
 
On peut effectivement réinventer l'histoire mais personnellement, je ne m'y risquerai pas. Encore moins à vendre des conflits qui existerait avec ou sans israel. Y a pas si longtemps, pas grand monde qui aurait parié que la France et l'Allemagne feraient du commerce au sein d'une union européenne. Ca aurait surtout fait rigoler.  
Donc perso, je me risquerai vraiment pas à ce genre de pronostique.
 
Comme je l'ai dit précédemment, je suis d'accord qu'il y a plusieurs pôle/sources/facteurs de conflit dans la région, mais la très grande majorité gravite autour du même point. J'ai vraiment pas l'impression que ca vienne parfois se greffer au conflit en question quand je regarde les principaux évènements régionaux depuis 60 ans.

 
C'est vrai, mais les enjeux economiques majeurs qui sont en jeu et les relations geopolitiques et les rivalites entre etats exacerbent largement le probleme.
 

 
La en l'occurrence c'est beaucoup plus lie a la question libano-syrienne qu'israelo-palestinienne Meme si tout s'imbrique au final.
 

 
Comme pour beaucoup de choses en geopolitique et en histoire    
 

 
Je suis pas d'accord. On ramene systematiquement tout a ca, mais quand on veut bien se donner la peine de regarder tout autour, on se rend vite compte que meme si c'est un pole majeur, c'est loin d'etre "la majorite". Israel n'avait par exemple  strictement rien a voir dans la guerre du golfe en 1990 jusqu'a ce que saddham fasse tout pour l'y impliquer en tirant ses scuds. C'est de l'interet de beaucoup de pays arabes d'impliquer Israel dans leurs salades, ca permet de detourner l'attention a pas cher, ils savent que l'epouvantail "Israel" c'est le meilleur slogan pour avoir des foules au garde-a-vous.  
 
Et faut dire aussi que designer systematiquement Israel a chaque occasion, ca contribue bien a maintenir l'idee selon laquelle Israel/le mossad/les sionistes/les juifs seraient au centre de tout. Palme d'or aux egyptiens a ce sport la, (entre leurs delires de requins du mossad pour tuer le tourisme, leurs chewing gum sionistes et l'attentat d'hier, on est habille pour l'hiver ) mais ils sont loins d'etre les seuls.

 
Oui enfin dans l'exemple que tu prends, on tape en plein dans le problème du plan de "partage" qui a été refusé par le Liban. On est dans la continuité du conflit frontalier clairement.
 
 
La question libano-syrienne qui est directement dans la continuité des répercussions du conflit israelo-palestiniens. Ca fait plus que s'imbriquer justement.
 
 
 
Non mais évidemment que l'Irak n'a rien à voir. Je parle essentiellement, du conflit à l'échelle du proche-orient hein.
Je me doute bien que tous les maux de la terre ne sont pas lié au conflit israelo-palestinien.

 
 
http://sharyaa.com/play.php?catsmktba=5982
 
même pour les jihadi salafistes c'est un complot pour les détruire. j'adore

On le rejoint, oui (par vecteur ou par pretexte, au choix ). Mais a la base, il n'y a pas de rapport avec le conflit opposant grecs, chypriotes et turcs.

Pareil qu'au-dessus

Mais justement, a l'echelle du proche-orient, il y a de tres nombreux exemples comme celui de la guerre du golfe.

Question de point de vue    

 

 
Y'a un cote infantile, vraiment, dans cet aspect la, c'est hilarant parfois ce qu'ils sont capables d'inventer pour coller des trucs sur Israel    
 
J'ai d'ailleurs jamais bien compris dans quelle mesure ces debilites paraissent credbiles ou pas aux populations concernees.

Un article vraiment pas mal qui parle des conséquences et des implications du conflit dans toute la région :  
 

 
La guerre civile en Syrie dans le puzzle moyen-oriental

Très bien, enfin article qui parle réellement des enjeux (les vrais) de toute cette histoire et l’englobe à travers un certain nombre de pays de la région    
 

 
Ynet

20 terroristes abattus par l'armee egyptienne dans le sinai d'apres la radio, operations de nettoyage en cours

L'Intel Chief qui a pas suivi l'actualité de ces 10 dernières années...

 
Ca laisse reveur, quand meme