Reprise du message précédent :
oui mais tout le monde s'en carre royalement  

Tlm s'en carre pour deux raisons :
- ce n'est au fond qu'un massacre comme il y en a bcp lors d'une guerre. Ce qui est choquant, c'est de voir l'auteur de ces faits élu à la tête du pays qui a le culot de la ramener qd en face la Hamas arrive au pouvoir.
- ça s'est passé à une époque ou massacrer de l'arabe était somme toute assez courant.

non tout le monde s'en carre car (!) ils (les palestiniens) n'ont aucun intérêts (tourisme/ressources/techno/industries etc ), un peu comme l'unique locataire restant dans un immeuble vide voué a la destruction  

Sauf que le "titre" de criminel de guerre, c'est pas au bon vouloir ou a l'appréciation de chacun..
En l'occurence je n'ai pas trouvé de trace de jugement qui le définit comme tel.
 
 
Soit dit en passant

Ah ba en voila un témoin qui a tout vu

Mais ouais, le mec reconnaît lui-même avoir perpétré ce massacre en se trouvant de mauvaises excuses ("ouais on avait pas fait gaffe qu'il y avait 70 femmes et enfants dans les baraques, oups" ), toute la communauté internationale (y compris les alliés d'Israël) reconnaît également le massacre et le condamne, mais ce n'est pas un criminel de guerre, non non. Cette mauvaise foi à couper au couteau

Ce qui est "marrant" surtout, c'est de passer du blocus de Gaza à Sharon en 3 posts.
 
Ou l'art de noyer le poisson et de mettre de l'huile sur le feu. "Deux pour le prix d'un".
 
En bonus dans le paquet, un requisitoire fait maison

Au final, il reste dans le même pays    
 

Merci pour les précisions.
Je pensais pas qu'ils voulaient plus que Jérusalem.

E.Bahak a évoque un retrait de la Cisjordanie...comme quoi c'est pas aussi tranché que tu ne le dis..
Et Jérusalem reste un des problèmes, vu que ça a l'air d'être un des points non négociables des deux parties..

Avis personnel : je suis convaincu que la Cisjordanie va être laissee aux palestiniens, la théorie de "je gratte petit à petit pour tous les virer discrètement" j'y crois pas, ça ne mène à rien..tout comme je suis convaincu qu'Israel ne lâchera pas un mètre de Jérusalem.

 
De mémoire, le retour de Dworkin sur la question des colons de Cisjordanie était assez clair. Le retrait semble inconcevable à ses yeux mais aussi aux yeux d'une bonne (très grande) partie de la population il me semble.

Ce qui prouve bien à quel point tu te méprends sur les bases du conflit. D'ailleurs un "vrai" juif ne parle même pas de Cisjordanie mais de Judée-Samarie.  

Une vérité à l'instant T n'est pas forcément vérifiée à t+1..
Surtout dans ce conflit oú chaque action peut entraîner un feu d'artifice et changer les positions de chacuns..
Si Bahak, et il n'est sûrement pas le seul à le penser, l'évoque, c'est que l'idée fait son chemin..
À titre de comparaison, une Jérusalem partagée, personne n y pense

et une jerusalem confié aux chinois alors ? les grecs leurs ont bien refourgué la gestion des ports

 
Je suis d'accord que rien n'est jamais figé. Mais dans la mesure où on ne peut faire que des suppositions sur l'avenir, vu la tendance du moment, j'opte plutot pour une Cisjordanie annexé qu'un retrait.
Barak peut évoquer ce qu'il veut, pour moi c'est de la poudre aux yeux puisque son discours est en contradiction évidente avec ce qu'il se passe sur le terrain.  
Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi qu'un retrait pourrait avoir lieu, mais ca passe par une défaite militaire conséquente (ou un autre évènement majeur, mais avec le recul, je ne vois rien d'autres qu'une défaite militaire pour envisager un retrait de cet ampleur).
Par contre, je ne comprends pas la comparaison avec Jérusalem.

En gros, je voulais dire que vu des gens y pensent, ça montre que l'idée fait son chemin et que ce n'est pas totalement exclu (en opposition avec Jerusalem où personne songe à un partage et qui pour le coup est vraiment quasi impossible a mettre en place)

Pour moi ça vas pas être la solution à deux états ni à un état, mais à un état et demi.
 
 
Il n'est pas question pour un juif d'habiter en Cisjordanie pour des raisons évidentes de sécuritée, par contre des palestiniens peuvent habiter en Israel, tant que les plus extrémistes restent dehors.
 
En intégrant le territoire des colonies et en donnant la citoyenneté israélienne aux palestiniens qui souhaitent rester dans ces zones tout en donnant une Palestine réduite aux autres, ya moyen d'avoir un truc plus fiable.

 
Ah en "opposition à" je comprends mieux.
Par contre côté palestinien, le partage a toujours été proposé. Seul Jerusalem-est est revendiqué.
Pour la Cisjordanie, ce n'est jamais totalement exclu, mais je doute fort qu'on se dirige vers un retrait. Il faudrait voir aussi ce qui a été déclaré précisément car j'ai lu qu'il était question de conserver les plus grosses colonies...
Pour moi, à partir du moment où on laisse ces gens s'installer et qu'il n'y a aucun gel, c'est que la position est très claire sur le sujet.

 
Barak ne represente personne d'autre que lui-meme, en Israel. Si des elections avaient lieu demain, il ne conserverait meme pas son siege a la Knesset. Il peut bien raconter ce qu'il veut, il sait tres bien qu'aujourd'hui, ce qu'il raconte est totalement irrealiste et irrealisable. Il peut tout au mieux detruire quelques maisons ici ou la, mais il sait tres bien, mieux que personne meme vu qu'il est ministre de la defense depuis 2006, qu'au vu du nombre d'habitants en Judee-Samarie, et au vu de la mutation drastique de l'armee ces dernieres annes, qu'une telle evacuation signifierait le declenchement d'une guerre civile, et d'une guerre au sein meme de l'armee.

Donc au final, Israel veut relancer les négociations avec les palestiniens, qu'est ce qu'ils ont a proposer concretement ?

 
Rien. Ils font mine de negocier rien du tout pour calmer leurs allies americains.
 
C'est une course demographique qui est engagee ici. Israel attend juste d'etre sur que la natalite (des religieux en particulier) Israelienne soit superieure a la natalite palestinienne et le reste, pour annexer purement et simplement la Cisjordanie. Si les courbes continuent telles qu'elles sont aujourd'hui, Israel doit attendre environ 20 ans avant de s'assurer que dans le cas d'un etat binationale, les juifs restent majoritaire en Israel. donc il faut gagner du temps et limiter la casse pendant ce temps. Evidemment aucun gouvernement Israelien n'admettra cette verite basique, c'est trop basique    
 
Barak n'est que l'epouvantail de netanyahuh dans cette histoire.

 
Absolument rien qu'un dirigeant palestinien qui tient un tout petit peu a sa vie puisse accepter. Grosso modo, aujourd'hui ca se limite entre 45 et 60% de la Judee-Samarie et Gaza. Et ca doit etre demilitarise. Et Jerusalem reste unifee et sous souverainte totale israelienne. Et il est evident que l'annee prochaine, ca sera encore mois, vu le taux de natalite et la rapidite de la croissance naturelle de la population en Judee-Samarie.

 
Et pour soudoyer honteusement des partis politiques pour les convaincre de rejoindre la coalition gouvernementale.

 
C'est strategique    Peu importe les moyens    

au fait les israeliens ont-ils un hadopi like ?

 
Pas trop, non, les FAI ici utilisent emule ou rapidshare comme argument de vente Et j'ai vu 2 flics un jour acheter des CDs pirates dans une boutique de CDs pirates (sisi ) a la station centrale de bus de Tel Aviv  

c pas pire que les srilankais qui vendent des divx a meme le sol devant les vitrine de la fnac de st lazarre

Dworkin, c quoi l'enculade a la mode en ce moment par chez toi  ?

dans le genre grosse conne elle se pose la madonna
http://www.leparisien.fr/laparisie [...] 027703.php

je suis venu sur le topic poster ce lien, mais en fait ça devait venir d'ici..
 
moi je trouve qu'elle a des couilles la madonna!, aller là-bas montrer la le pen et l'associer à la croix gammée. justement si on regarde ses idées, extrême droite et racisme anti-arabe, le pen c'est la même chose que le gouvernement israëlien!
 

Ok mais quel est le rapport... elle est si connu que ça mondialement Lepen !?  
 
Il y a avait aussi tous les autres représentants extrémistes d'Europe ?

D'autant plus que si elle aurait eu des couilles, elle aurait plutôt dénoncé le gouvernement en place, qu'une candidate aux élections Française ....
 
Enfin allez chez les israéliens pour leur dire qu'ils sont des cons, je doute de cette démarche commerciale

ben elle peut pas le dire trop ouvertement.
les autres en europe? je ne connais que jorg haider et pim fortuyn, et les deux sont morts. le pen c'est actualité récent + 20% (ou en fait, moins) des sondages.

En tout cas c'est pas la croix gammée de nazi  

On ne peut pas comparer le gvt israélien à un parti d'enfants de collabos... Jamais le gouvernement n'accepterait de recevoir Le Pen... Impossible de comparer les partis politiques français et israéliens, les 2 sociétés et les solutions/problèmes à résoudre sont complètement différents. En France, on vote pour un choix de société, en Israel, on vote pour sa survie. Par exemple je vote personnellement plutôt au centre voire centre-gauche en France alors qu'en Israel je ne voterai jamais à gauche même dans mes pires cauchemars.

ça veut dire que tu te laisses marcher dessus.
c'est simple, en Israël tu es dirigé par des fabricants d'armes. un fabricant d'armes ça n'a rien à faire au pouvoir..

 
Pour être on ne peut plus clair : depuis que l'idée d'une solution à deux états est sur la table, et depuis le temps et les efforts consentis par bon nombre d'intervenants, à ce jour il n'y a toujours rien, que du bla bla (côté israëlien en tout cas), personne n'est tombé de la dernière pluie, et le résumé des différentes occasions manquées augure autant pour l'avenir, il ne semble exister que la force pour faire bouger les choses, et c'est bien dommage d'en arriver là.
Les victimes sont toujours les mêmes, du moins celles qui se font entendre, pourtant il y a dix ans la situation n'était pas aussi clarifiée qu'aujourd'hui, alors à qui prêter les bonnes intentions ?  
 
Les Palestiniens ont droit à leur Etat, et ils se foutent de ce qu'en pensent leur(s) voisin(s) , quels qu'ils soient, ce n'est pas une possibilité, c'est un droit inaliénable, indispensable et une porte ouverte sur beaucoup de choses ...  
 
Aujourd'hui, pour changer de sujet, Moubarak vient de prendre prison à vie, qui aurait pensé ça, il n'y a, ne serait-ce que deux ans ? Tout le monde le voyait comme un modèle, dans le type de relations arabo-israëlienne, maintenant il le paie cher ! A noter que de nouveaux troubles sont à prévoir en Egypte, moins mortels qu'en Syrie mais sensiblement aussi intenses.
 
Je ne suis pas en train d'incriminer Israël et sa morale visiblement exceptionnelle, mais il va falloir prendre en compte le côté où tout le monde s'en tape de ce qu'ils peuvent bien penser dans leur bled, ce n'est définitivement pas un exemple dans la région
 
Quand à la Syrie, vu les interventions US à tout-va sans aval de l'ONU, vu les infractions israëliennes non-sanctionnées, vu les intérêts personnels des Chinois, Russes etc, Bachar ne fait que surfer sur la mode du 21e siècle, il accuse les opposants de terrorisme comme le firent Bush et compagnie en leur temps, mais il semble moins crédible, et quand on ajoute le Hizb qui y voit une porte ouverte, effectivement, la guerre civile n'est plus très loin ...
 
Faut pas se leurrer, chacun défendra ses intérêts becs et ongles, alors faut-il choisir un camp ? ou bien s'asseoir à la même table ?

Ne le prends pas mal mais j'ai rien compris a ton post
Apres plusieurs relectures, je ne vois toujours pas où tu veux en venir en fait...
 
Cependant, sur Moubarak, ton propos laisse penser que ce qui lui arrive est le résultat de ses relations, plutot bonnes, avec Israel...
Je n'étais pas sur place et je ne sais pas ce que pensent les egyptiens, mais Israel devait (et doit) etre le dernier de leurs soucis ou alors ils sont completement a coté de la plaque...

En même temps, Kaddafy et Assad étaient de grands supporters de la cause palestinienne.

Ca va je pense que je n'ai pas besoin de citer les derniers groupes ou individus isolés ayant soit-disant justement agi au Nom de la survie de leur nation...

on en revient tjs a la question du bon chasseur et du mauvais chasseur