Reprise du message précédent :

vrais territoires tout court ! Tu sais le truc qui permet de définir dans quel pays tu te trouves et à qui il appartient.

La possession concrète donc.
 
Effectivement, les palestiniens sont pas du tout prêts a accepter ça.
 
Mais il me semble que dans les négociations, avant qu'elles ne s'interrompent, Israël proposait d'en céder une partie.

des morceaux de cailloux infertile ?  

C'est marrant mais de la façon que tu dis ça... on croirait presqu'Israël est bon joueur et plein de compromissions

qu'ils vont "gentiment" redonner aux israeliens  

Blague a part, admettons qu'ils s'entendent sur les territoires (c'est pas impossible, ça reste qque chose de "négociable" des deux cotés), restera tjs les "non négociables" : reconnaissance de l'Etat d'Israel, droit au retour, etc...

C'est pareil coté palestinien...au niveau négociation, c'est pire que les chinois de montgallet..apres 2h tu peux t'estimer heureux si tu chopes un CD-R gratos pour l'achat d'une config a 1000boules ..
J'ai envie de dire c'est le jeu ma pov'lucette...les deux cotés ne veulent rien lacher, normal quoi..

Non justement.
Je me posais la question de l'indépendance vis à vis de l'Autorité Palestinienne/futur Palestine.

 
Sur la question de Jerusalem, les palestiniens sont prêts à "partager" puisqu'ils ne revendiquent que la partie "arabe" de la ville (qui leur revient de droit d'après les différentes résolutions internationales).
Idem pour les colonies installées en territoire occupées.
 
C'est surtout que le dominant n'a aucun intérêt à faire des concessions puisque par définition il est en position dominante. La seul fois où il a du faire de réelles concessions, c'est quand il y a été contraint par la force malheureusement.

Mon dieu ... on en est pas encore là  

Mais gros gros n'importe quoi ! Tu sais ce qu'est une négociation ? C'est quand deux partis ont chacun des "cartes à jouer et échanger". Les palestiniens n'ont rien de chez rien à négocier puisqu'ils n'ont rien... ils ne peuvent même pas négocier leurs terres car la grande partie sont déjà sous contrôle/possession israélienne  

 
Bah, non.  
 
Tu as plein de théories de la négociation et d'études politiques à ce sujet.
 
Dans un jeu a somme nulle comme ici, trouver une solution négociée équilibrée est toujours bénéfique aux deux partenaires.

En fait je l'envisageais comme une piste de réflexion dans le but de "soulager" les Gazaouis.
 
Vu que le coeur du problême, si je ne me trompe, c'est Jérusalem; Gaza pourrait devenir un pays style Luxembourg avec souveraineté et compagnie non?
Les négociations sur Jérusalem se poursuivraient de l'autre coté avec la "Palestine".
 
Edit : Les "négociations"

 
Ah oui effectivement, il s'agit d'un "jeu à somme nulle ici", ca tombe sous le sens.
 
Enfin pour info, ce n'est pas mon point de vu mais une constatation simple : il refuse de partager Jerusalem et de retirer les différentes colonies (le gel de ces dernières n'ayant même pas réussi à être obtenu).

Jeu a Somme nulle car personne n'a rien a gagner.
 
Les deux camps perdent plus avec cette situation que ce qu'ils pourraient concéder d'une négociation.

 
Ben justement si, il y a quelque chose à gagner: un territoire et une ville sainte.

Et ça te fait rire...    

Tout ne se résume pas a du terrain...
Le conflit avec les palestiniens a un cout loin d'etre négligeable, aussi bien financier, humains ou qu'en terme d'image.
Sans parler de la menace de se prendre une roquette sur la gueule a n'importe quel moment dans certaines villes israeliennes...
A t'entendre qu'Israel soit en paix ou pas avec les palestiniens, ça ne changera rien...c'est faux.

Faut voir ça comme le territoire global Palestine+Israël  
 
Ya rien a Gagner en plus, et les deux participants ne peuvent repartir qu'avec une partie du territoire chacun.

Bah si justement ! T'as pas encore remarqué que c'est l'unique et le seul but  

Israël ne peut PAS être en paix avec les palestiniens car Israël est TOUJOURS en mode "acquisition" de terres. La paix commencera a être possible seulement lorsqu'elle arrêtera son expansion... c'est si compliquer à comprendre ce principe de base ?  

c'est comme si on demandait au maroc de devenir une république.  
on peut imaginer que ce soit possible, sauf que, hum, il n'y a qu'un seul moyen pour que cela arrive. il faudrait que le roi du maroc soit d'accord, et plus exactement qu'il le désire et en prenne l'initiative.
dans cet exemple c'est même plus qu'une question de pouvoir, le roi est par définition souverain. si j'étais l'un de ses sujets je pourrais être châtié pour avoir fait cette expérience de pensée.
 
alors Israël : ce n'est pas un royaume, mais ils sont sacrément en position de force et sont intouchables. ils ont des armes nucléaires, une industrie high tech militaire, des chars et tout le tralala, ils ont l'AIPAC qui leur donne le pouvoir d'écrire et voter des lois américaines, un véto automatique à l'ONU et j'en passe. face à eux, des crève-la-dalle derrière des barbelés armés de téléphones portables, kalashnikovs et mortiers.
 
donc voilà, tout est au bon vouloir d'Israël depuis plus, bien plus de dix ans. ça ne sert même plus à rien d'en parler, à moins qu'il soit question de faire des pressions.

tout le trololo c'est le virus flame deployé en iran ?  

Tu te trompes, le coeur du problème n'est plus Jérusalem depuis qu'il y a un demi-million de squatteurs israéliens en Cisjordanie. Pour les faire dégager, il n'y a que la force (comme pour Gaza, mais ils étaient quelque chose comme 100 fois moins nombreux), et le gvt israélien n'y est pas prêt. Son but est clairement d'annexer purement et simplement les territoires colonisés, ce qui revient à annexer la Cisjordanie dans son ensemble.
 
Concernant Gaza, il s'agit déjà d'un pays avec sa souveraineté... Sauf qu'il est soumis à un blocus israélien aussi inique que stupide depuis que le Hamas y est arrivé démocratiquement au pouvoir.

perso je vois pas ou est le mal   du moment qu'il y a une véritable déclaration de guerre en bonne et due forme derrière et pas un délire d'amis imaginaire  

Si l'annexion se concrétise, sa suite logique sera l'Apartheid (ou le génocide). Jamais les Israéliens ne conféreront l'égalité de droits aux musulmans s'ils représentent 40 à 60% de la population du pays.

ya plein de moyen de genocider legalement  
 
via le cout de la vie, les expropriations, le rachats massif de biens immobilier etc
 
un peu comme barbès qui s'embourgeoise lentement mais surement

On appelle ça une épuration ethnique, pas un génocide (même si un génocide peut être motivé par l'épuration ethnique)
Le pb des Palestiniens, c'est qu'ils n'ont nulle part où aller à part en Israël. Les Jordaniens ne les laisseront jamais entrer, pas plus que les Libanais, les Égyptiens ou les Syriens.

perso je vois le futur comme ceci :
 
expansion d'israel petit bout par petit bout  
personne n'en a raf, l'onu les 1er suivi de très très près par le monde arabe
le peu de survivant se dissoudras a gauche a droite
 
et voila
 
disons d'ici 20/30 ans max

Manifestement ça s'approche, du moins la première étape:
 
Barak prône une résolution unilatérale du conflit avec les Palestiniens
 

 
Un gouvernement élu démocratiquement n'est pas synonyme de paix pour ses voisins. D'ou le blocus à mon avis, mais c'est un avis personnel    

Alors quoi ? tu penses vraiment qu'ils peuvent gratter km² par km² jusqu'a chopper toute la cisjordanie ?
 

Oui enfin ça sent quand le meme le coup de pression/intox pour relancer les negociations..
Comme par hasard ça arrive au meme moment où Israel rend les corps d'une centaine de terroristes à l'AP en signe de "bonne volonté"..

Ca je suis bien d'accord ; suffit de voir les Israéliens gouvernés par des criminels de guerre ou des partisans de la déportation
 
 
freddy021 > en tout cas c'est de toute évidence ce qu'ils espèrent. Et je pense qu'ils ont des chances d'y arriver... Sauf que selon moi, l'Apartheid finira forcément par laisser la place à une égalité de droit, et là... Fin d'Israël en tant qu'état juif (je dirais 10-20 ans après l'annexion officielle, grand maximum)
 
(enfin ça c'est la version optimiste ; la possibilité d'un génocide ou d'une guerre civile abominablement sanglante n'est pas négligeable)

le fric et business avant tout  

Merci pour cette opinion très personnel et subjective de la situation

Sharon est un criminel de guerre, c'est comme ça (sans même parler de Sabra et Chatila)
 
Et Liebermann (ou un autre du gvt, je ne sais plus) a déjà proposé de déporter les arabes israéliens en Cisjordanie, c'est comme ça aussi ²

oui peut etre mais OSEF ! car ils sont en haut, et ceux qui sont en haut font ce qu'ils veulent  

C'est nouveau ça ?
Venant de toi, qui aime bien appuyer tes arguments par des textes officiels, ce genre d'affirmation m'étonne..

ah oui tiens il est tjs sous perf' le légume ?

C'est qd même pas dur d'aller sur google...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon

 
En gros il est responsable d'un Oradour-sur-Glane à l'israélienne.

l'histoire est écrite par les vainqueurs

Ben là non, justement.

oui mais tout le monde s'en carre royalement